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诚信应该与受益成正比——“3·15特别节目”嘉宾王海、刘俊海在线精华
央视国际 2004年03月12日 22:23
（CCTV.com记者刘曼毅整理报道）3月12日19：00，“3·15特别节目嘉宾”——职业打假者王海、社科院法学所研究员、民商法博士刘俊海做客CCTV.com。一个是民间的维权者，一个是专业领域的学者，他们从各自不同的角度与网友就维权方面的问题进行了交流。
弱势：任何一个消费者都是弱势的
随心991：王海大侠您好：请问怎么样才能改变我们消费者现在所处的弱势群体地位？
王海：这个问题要通过立法解决，现在经营者的组织化程度非常高，几乎每个行业都有自己的行业协会、商会，但是作为消费者就只有一个消协。要改变这样的情况，应该有更多的消费者组织出现，并且我们的法律应该赋予消费者组织直接代表不特定消费者提起诉讼的主体资格。同时我们的法律应该设定一个最低的赔偿标准，比如最低赔偿500元。再有，应该建立行政罚款分利制度，应该将行政罚款的一半奖励给举报人。
现在这种消费者吃亏，执法单位获利的现象是非常不合理的。解决问题的关键还在于大家积极参与立法，促进消法和其他法律法规的完善。同时，也希望有更多消费者组织出现，消费者组织也需要竞争。
qdaic：请问王海，你有没有想过替弱势消费群体维权？比如那些老人、儿童等消费群。
王海：我们也一直在做各方面的努力，遇到老人和儿童的案件，我们会积极关注的。但是弱势群体主要是针对消费者个体而言的，任何一个消费者都是弱势的，面对组织化程度非常高的公司，消费者往往只能是弱者，要解决这种不均衡的情况，需要更多非赢利组织或者其他的消费者利益代言人出现。
世界电信：我很疑惑，消费者如何“保护”自己？假冒伪劣中，假货固然可恶，我觉得劣质产品更加可怕，是可能直接伤及人的健康的。很多劣质的商品的外包装上堂而皇之的印有“合格放心产品”字样，同样也是摆在大商场大超市的柜台。
消费者根本没有识别的能力，如果是食品，很可能是慢性的一辈子的伤害，甚至可能影响到几代。
刘俊海：尤其是细菌超标，以及含有有毒、有害化学物质的食品问题，更应当引起消费者的警觉，以及执法部门的高度重视。国以民为本，本以食为天。食品不安全，是消费者权益的最大隐患。所以现在各级政府部门都很重视食品药品的放心工程，但是这是一个长期的工程，一朝一夕解决不了全部问题。当然食品安全的现状在慢慢好转，要不然消费者真的就不敢消费了。为了拉动消费需求，确保广大消费者的人身财产安全，对于那些制售劣质乃至有毒食品的企业及其负责人，必须出重拳，依法追究法律责任。
王海：现阶段中国的消费者想要维护自己的合法权益，应该先有风险防范意识，不要贪图便宜，轻信广告。对于消费行为的风险要有理性的评估；第二，消费者要有证据意识，在任何消费过程中都要注意保管好所有的消费凭证，小票、发票、说明书、保修卡等等，都需要好好保管，一旦出了问题可以用证据说话；第三，消费者要有责任意识，遇到权益被侵害的时候，除了想到自己的权利，同时要想到自己的社会责任，维护你自己的合法权益就是维护社会正义。中国的进步，需要我们的行动。
一叶舟：在农村假的东西把农民害得不得了。我想问一下。在农村打假意识还不怎么强。农民遇到这种事怎么办呀？在农村也没有太多的机构来处理这样的事。农民好难呀！
王海：据我们了解可能很快会恢复农会，如果农会恢复的话，由农会来出面进行法律的普及以及维权的话，可能就不会让农民那么难了。
鹰★眸：刘博士，我认为现在的侵权行为已经不是简单的制造“别人的东西”而是越来越像别人的东西！然而我们平时只是简单的称“假冒伪劣”！你能具体给我们把这四样来科学而具体的详细分一下类吗？
刘俊海：像有些盗版光盘就属于假冒但不伪劣的情况。假冒也好，伪劣也好，都损害着广大消费者的权益，而且制售假冒伪劣的技术也在日益翻新。对付这些行为的手段也应当是道高一尺，魔高一丈。当然，广大消费者要自觉抵制盗版光盘和软件。但是我也觉得知识产权企业也应当强化对消费者的社会责任，适当考虑一下广大消费者的承受能力和收入水平，跨国公司对于我国国内的消费者在定价的时候尤为如此。当消费者有钱购买到价格合理的正版光盘和软件的时候，盗版产品自然失去了市场。当然对于盗版侵权行为还是应当予以打击。
广大消费者可以团结起来发出自己的呼声，因为商家在意消费者用钞票投票，更在意消费者用心投票。
维权的新领域，消费者处于更加弱势的地位
沐雪：请问王海先生，您有没有介入到新兴的消费领域打假？能谈谈在新兴的消费领域里打假的体会吗？
王海：我们现在正在做一个短信息的案子，这个应该算是新兴的领域吧。
沐雪：请问刘博士：今后维权领域会在哪些方面有所加强和完善？
刘俊海：维权领域除了传统的消费品和消费领域，还包括新兴的消费品和消费领域，比如房地产消费、汽车消费、网上购物，还有美容、各类中介等等。而且我觉得维权的难点已经从传统消费领域向新兴消费领域转移，从生存型消费领域向发展型消费和享受型消费领域转移，尤其是教育领域、电信领域、旅游领域、法律消费领域、医疗领域等等。
原因就在于新兴领域的消费者在信息占有上处于更加弱势的地位，更加容易受到不法奸商的误导和欺诈。另外，立法者和政府部门对新兴消费领域的介入又经验不足，所以更需要引起我们的重视。
手机停机爱情开机：王海，很久没有你的消息，最近好吗？
王海：我现在是北京大海商务顾问有限公司（www.wanghai.net）的执行董事，也是人民大学制度分析与公共政策研究中心项目研究员。一方面我们做一些商业打假，主要是给企业调查，协助执法单位取缔造假窝点，还有帮消费者维权，比如帮业主成立业主委员会，处理和开发商或者物业公司的纠纷等。另外一方面我们做一些非商业的尝试，比如提交一些立法建议，做一些学术研究，做一些公益案件，尝试非赢利组织等。
笑对人生43：请问王海先生，做维权事业这么多年，有没有挫折？
王海：困难和挫折总是有的，任何的事业都会有这样的风险。
造假：对制假售假行为的惩罚力度确实有待加强
手机停机爱情开机：刘博士，为什么现在造假的人那么多？
刘俊海：一是商家利欲熏心，缺乏正确的经商理念；二是违法成本不高，违法收益却相当可观；三是有关执法部门执法力量不足，执法手段有限，在有些地方，地方保护主义被称为像臭豆腐一样——闻着臭，吃着香，这也是助长欺诈、失信包括制假受假行为的一个因素；四是社会诚信体系不健全，企业的信用信息透明度还不够高，有些企业产生一些“老实人吃亏、坏人沾光”的心理，有些企业在利益的面前选择随波逐流了。
世界电信：刘博士，现在中国内地的很多地方都有层出不穷的造假现象存在，甚至让人防不胜防，是否我们国家在对造假、知假售假这方面的惩罚力度还不够，请您从法律的层面谈一下这个问题。
刘俊海：造假现象在商品和服务领域都有体现。我们目前对制假受假行为惩罚力度确实有待加强，但是有些是法律层次上的原因，比如消费者向商家主张惩罚性赔偿的举证责任，往往消费者很难轻易的获得胜诉。也有些不完全是法律层次上的原因，比如一些商家缺乏人类最起码的伦理观念，蒸不熟煮不烂。
听工商局的同志跟我讲过一个故事：他们在对一个制售假冒伪劣八宝粥的商家经营者进行调查的时候，工商局的同志和这个经营者都到深夜没有吃饭，工商局的同志就让这个经营者吃自己制作的八宝粥，但是这个老板说：“打死我我也不吃，因为这里面有毒，我不能吃”。像这样的奸商，我们必须依法追究他们的法律责任，包括行政责任，更包括刑事责任（包括坐牢、死刑）。
但是，仅靠追究法律责任看来还不是万能的，我们还要呼唤这些人在自己的亲朋好友和全社会的劝导下早日改邪归正，因为“放下屠刀立地成佛”，这是奸商们的明智选择，也是消除假冒伪劣成本最低的办法。
世界电信：刘博士，我觉得对那些造假、贩假者应该坚决使用法律的手段来制裁，期望那些人“良心发现”其实在某种程度上说是有悖于法律的进程的，犯法就是犯法而不能单凭其良心。另外，法制越健全的国家的国民就越道德。
刘俊海：我同意。法律和法制是确保一个文明社会最底线的行为准则，在强调法律规范的权威性的时候，应当比伦理规范的权威性更有力度，更有可操作性。
zy12315：寄希望于造假者的良心发现是天真的！
刘俊海：我同意。因为有些造假者的良心已经泯灭了，但是对于那些刚刚进入商业圈的人士来说，加强商业伦理教育也是有必要的，特别是高等院校中商学院以及工商管理学院的学生，一定要把《商法》和《商业伦理》都作为必修课。现在我注意到有一些大企业的经营者文化档次很高，也受过良好的教育，但是商业伦理观念就是不强，最后在处理一些与消费者纠纷的时候拒不承担本应承担的伦理义务和责任，最后虽然赢了官司，但却输掉了市场，非常可惜，也可气。
手机停机爱情开机：如果有一天没有人造假了，造假部门会失业吗？就好像社会没有小偷警察不就没事做了吗？好多人不都要下岗了吗？病人不生病医生不也要失业吗？那些医学院的老师同学不都没事了吗？
王海：人性总有恶的一面，反欺诈的工作只要人类社会存在，就是没有尽头的。
手机停机爱情开机：如果造假者是为了谋取暴力的话，那么政府给予什么样的打击才是合适的？
刘俊海：打击的程度应当以彻底铲平这些暴利为底线，包括没收违法所得、行政罚款、刑事罚金等，另外对消费者的民事赔偿责任也应当贯彻实际损失赔偿的原则，有多少损失就赔多少，不仅仅直接的财产损失要由造假者承担，而且消费者打官司支付的律师费也应当由造假者承担。否则消费者为了寻找丢失的一只鸡要杀一头牛，谁还愿意去维权呢？不知你是否同意？
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