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二、史诗比较溯源
【网络主持人】请问专家,总体来说,世界上都有哪些著名史诗？
【嘉宾：降边嘉措】在世界文学史上，思想上、艺术上的成就最高、流传最广、影响最大的是《伊利亚特》和《奥德赛》。《伊利亚特》共24卷，15693行。《奥德赛》也是24卷，12110行。
【嘉宾：降边嘉措】这两部史诗是欧洲最早的文学巨著，相传是古希腊的伟大诗人荷马所作，因此又称《荷马史诗》。
【嘉宾：降边嘉措】与之齐名的还有印度史诗《罗摩衍那》和《摩诃婆罗多》。《罗摩衍那》全书分为7篇。旧的本子约有24000颂，按照印度的计算法，一颂为两行，共48000行。最新的精校本已缩短到18550颂，37100诗行。
【嘉宾：降边嘉措】《摩诃婆罗多》是一部内容十分丰富的长诗。全书分成18篇，各篇有长有短，每一篇又分成一些章节，用另一些篇名分别概括这些章节的内容，一般说有10万颂，也就是说有20多万诗行。在《格萨尔》被发掘整理之前，被认为是世界上最长的史诗，而享有盛誉。
【嘉宾：降边嘉措】它们被称为世界五大史诗。仅就篇幅来讲，《格萨尔》比上述五大史诗的总和还要多，堪称世界史诗之最。
【网络主持人】与世界上其它的著名史诗相比，《格萨尔》有哪些特点？
【嘉宾：降边嘉措】《格萨尔》的结构，不同于世界上一些著名的史诗，有她自己独特的结构艺术。按照传统的说法，有《天界篇》、《英雄诞生》、《赛马称王》等分部本作为序篇；接着是四部降魔史，即：《魔岭大战》、《霍岭大战》、《姜岭大战》和《门岭大战》。此外还有十八大宗、十八中宗、十八小宗等部。这是整部史诗的主体部分。最后是《地狱救母》、《安定三界》。
【嘉宾：降边嘉措】民间艺人在说唱时，常常用这样三句话来概括史诗的全部内容：“上方天界遣使下凡，中间世上各种纷争，下面地狱完成业果。”
【嘉宾：降边嘉措】“上方天界遣使下凡”，是指诸神在天界议事，决定派天神之子格萨尔到世间降妖伏魔，抑强扶弱，拯救黎民百姓出苦海。“中间世上各种纷争”，讲的是格萨尔从诞生到升天的全过程，这一历史，构成了格萨尔的全部英雄业绩，也是史诗的主体。“下面地狱完成业果”，是说格萨尔完成使命，拯救坠入地狱的母亲，以及一切受苦受难的众生，然后返回天界。
【嘉宾：降边嘉措】《格萨尔》这部英雄史诗，通过主人公格萨尔一生不畏强暴、不怕艰难险阻，以惊人的毅力和神奇的力量征战四方的英雄业绩，热情讴歌了正义战胜邪恶、光明战胜黑暗的斗争。降妖伏魔、惩恶扬善、除暴安良、抑强扶弱、维护公理、主持公道、消除苦难、造福百姓、铲除人间不平、伸张社会正义的主题思想，像一根红线，贯穿了整部史诗。正因为《格萨尔》反映了人民的疾苦，表达了人民的心声，在深受苦难的藏族人民当中引起强烈共鸡。这是《格萨尔》这部古老的史诗世代相传，历久不衰的重要原因。
【嘉宾：降边嘉措】值得注意的是：这种鲜明的主题思想，是产生在人类童年时期的世界上其它史诗所没有的。
【网络主持人】《格萨尔》在世界著名史诗中占有怎样的分量和地位呢？
【猫咪mm】请问嘉宾老师，你们怎么理解今晚讨论的主题 --- “世界大文化背景下的《格萨尔》”？ 在世界文化的大背景下，《格萨尔》的传承前景是喜是忧？
【高山雪子】支持！我也想知道。
【嘉宾：杨义】这位朋友讲的问题也是我们一直思考的问题，它涉及到人类的文化生态的保护和可持续发展的问题，因为作为一种神话性的史诗，作为一种原始性的信仰，它可能会随着工业文明城市化的过程发生变异，甚至消失。所以在这方面，我们要有一种忧患的意识，要用我们的自觉的行为来去保护我们文化发展的多样性。现在我们的高科技的手段比较很快，比如说我们可以去录像、做成光盘，把这些原始的材料加以保存，同时可能会用一种教育的手段，使一些少数民族的非常优秀的歌词、传说、作为少数民族的小孩必备的一种知识。就是说我们可以对《格萨尔》这样的史诗，甚至可以作为进入人类非物质遗产的名录加以有效的保护。我们要有这样的意识，要通过保护我们的多姿多彩的少数民族民间的文化，来这个来建立我们非常好的文化生态的环境。我相信，经过努力，我们在这方面会有很多收获的，也会创造出很多保护这种文化的有效的方式。并且使它其中的一些精髓能够世代相传下去。
【特邀主持人：金志国】保存已有的史诗问题不大,格萨尔是一种活的史诗,在活形态的传播过程中有不断的创造和丰富,在现代文明的冲击下,这个问题是否最突出?
【嘉宾：杨义】因为格萨尔艺人对格萨尔要有一种类似于信仰的一种精神状态，所以将来格萨尔要随着这个民族的发展，和民族现代化的进程发生很大的变化。它可能作为一个史诗，就像荷马史诗印度史诗一样被记录下来了，就物化了。同时它有很多的因素和成分变成了他们这个民族的歌舞，变成民族的各种文化的表达形式，将来可能这种形式会产生转移。我在印度尼西亚访问的时候，巴厘岛的人信印度教的罗摩衍纳，那里还存在着很多印度的神庙，在那里的各种交往活动中，罗摩衍纳这个史诗有很多因素都变成了他们的歌舞，甚至像褶子戏那样表演，可能会产生这种现象。因为歌手是需要这么一种信仰的，当然了，藏民族现在的这种信仰条件还是存在着的，但是有些地区逐渐逐渐发展起来的，他的子女到上海、深圳打工了，回来再让他唱格萨尔可能就不太容易了。但是现在的藏族地区的这种对于喇嘛教的信仰，或者是对格萨尔崇拜的状态，还是在相当的老百姓中存在着，所以活史诗的形态还有它存在的社会基础和文化土壤。
【网络主持人】现在世界文化界对《格萨尔》的了解有多少？重视程度如何？国外学界、文化界在《格萨尔》研究和发扬方面都做了哪些工作?
【嘉宾：杨义】世界对格萨尔的了解越来越多，但是我们对这个问题还不应该估价过高，因为比其印度史诗、荷马史诗，他们对格萨尔史诗的了解还处在很小的范围和很初级的范围，我们只有这样看，才能知道我们的责任在哪儿。因为现在格萨尔经典的完整的版本我们都还没有完全整理出来，汉文的翻译和和英文的翻译也还在进行当中，或者说还没有列入计划。外国了解格萨尔的少年的藏学家或者人类学者，通过他们的介绍，也还是会有一些人了解的，但是像荷马史诗那样多少种文字，作为人类的经典，好象不把荷马史诗翻译出来，这个国家的翻译都还没有进入这个状态比起来，我们都很差距很大。将来到能够认识到格萨尔的价值，或者以格萨尔为代表的中国丰富多彩的史诗价值能够达到像荷马史诗和印度史诗的认识的阶段，这个过程还是很长的。我们只有这样认识，才能知道我们的责任在那儿，才能在对我们的工作高兴的同时，可能会有更长的路程要走有一个非常自觉的意识。
【clumsybird】在您对外交流的过程中，国外的一些专家如何看待《格萨尔》在中国文学史上的地位？他们的观点跟国内的专家有什么异同？
【嘉宾：杨义】《格萨尔》的研究在目前的外国的藏学研究中占有很重要的位置，而且我们在十九、二十世纪的时候，西方的一些传教士、考古学家、民俗学家在西藏地区发现了《格萨尔》，进行了很多翻译、介绍和研究的工作。尤其是在法国、德国、俄罗斯、蒙古都做了很多的工作，应该说我们的一种科学研究的格萨尔学，在八十年代兴起的时候受到了他们的很多启发。当然因为大量的艺人和歌手是在我们国内，所以我们又在国家把这个时期列为文化建设中的重点项目，我们借助国家的支持和学者的努力，我们对格萨尔的研究很快就形成规模。包括我们的民族文学研究所对这个史诗的研究，也成为这个所里最有成绩的领域之一。我在国外交流的时候，比如说我在哈佛大学讲演的时候，他们有些学者就非常关注中国的史诗问题，后来我把《格萨尔》的情况，包括《格萨尔》宏大的规模，那种包含着整个民族的创造的智慧以及它那种百科全书式的内涵向他们做了介绍，有些人感到大吃一惊，闻所未闻。外国的人文学者或者外国的文化界的人士，他们只要一接触到《格萨尔》真实的情况，他们都会对这个民族的那么伟大的创造感到钦佩。
【“文化人”】杨老师：国内有没有人专门从事格萨尔的英文翻译工作？我们这些有价值的讨论如果能翻译成英文就好了。
【嘉宾：杨义】《格萨尔》有英文的不完整的译本，那是从俄国人和法国人的记录本中转译过去的，但是这些转译本在英美世界的人文学者中也引起了很大的反响，出版了一些研究的文章。但是在我们国内至今的翻译，包括研究格萨尔论文的还是很零碎的。我们在美国的一个口承传统的这么一个刊物上有一个介绍我们格萨尔的研究情况，也还有些其他的介绍，但是，还没有专门的精通英文的学者做这个工作。因为我们现在的大量的整理过程还是藏文，如果藏文翻译成汉文，那么汉译英的队伍将是很大的规模。所以现在的整个整理工作还是在藏译的阶段，我觉得随着藏译中的文献的增加，加上将来整个民族的英文水平普遍的提高，藏译英、中译英这种专门的人将会出现，我们期待着！
【嘉宾：杨义】去年我们在青海召开《格萨尔》国际学术讨论会的时候，因为那个大会是我主持的，我是全国《格萨尔》领导小组的组长，我主持大会的时候改变了大会的议程，特地请了三个神授艺人当场表演。其中有一个神授艺人一唱，本来让他们一个人唱十到十五分钟，其中一个唱的时候进入到幻梦的状态中回不来了，一连唱了二三十分钟，我只好让当地文化部门的朋友让他停止，他也停不下来，后来让联合国教科文组织的代表给他献哈达，他也停不下来，到最后才慢慢的醒过来。史诗的表演、歌唱和艺人在进行这种表演的时候的精神状态，他们看了之后都感到非常的开眼界，对于这种独特的文化具有的生命的魅力，都感到兴奋和震惊。我今年在剑桥大学当客座教授，我跟他们讲的其中的一个题目就是“中华文明的多元起源和它的发展动力”，其中一个很重要的题目也是讲“格萨尔”，他们都感到人类文化中有格萨尔是个奇迹。因为现在的格萨尔完整的本子还没有整理出来，大量的文献还是用藏文来记录的。我相信随着这些文献比较充分的整理，甚至将来有可能把它们翻译成汉文和英文，让世界上更多的人能够来认识格萨尔，研究格萨尔，享受格萨尔的智慧。那样世界上更多的有识之士承认格萨尔在人类的文学史上杰出的地位。
【“文化人”】我们也期待着，有一天我们用英文在这里探讨格萨尔文化。我们的网友来自世界各地。
【人士杰】请问国外对其史诗的研究和保护措施，有哪些是我们可以借鉴的？
【嘉宾：降边嘉措】首先，他们的研究方法比较先进，他们的观念也比较新颖，他们把格萨尔作为史诗，视野比较开阔，首先认识格萨尔的价值和意义，把格萨尔与荷马史诗、印度史诗相比较进行研究是外国学者，在这方面给我们很多启示，也开阔了我们的视野，再一个他们对资料的保存和使用比我们科学。比如说，美国国会图书馆，不但专门有藏文图书，而且有《格萨尔》专架，而且所收集的资料并不全，但这个意义很重大。国会图书馆的负责人告诉向我介绍说，美国国会图书馆的经费并不困难，但容量有限，能够进入国会图书馆是一个很高的荣誉，说明它的学术价值和地位，说明它受重视成程度。相对来说，我们的资料很多，但是都分散在各个单位、各个地区，至今还没有一个能够统一的收集保存，更看不到科学的管理和合理的使用。这些方面，我觉得都可以值得向国外的图书馆和科研机构学习。实际上，我们的投入费用是很大的，资料很丰富，问题在于管理和使用方面。
【“文化人”】降边老师，我在央视文化报道中看到关于这次活动的报道。不知道其他国家研究史诗的学者对于格萨尔有什么样的评价？
【嘉宾：降边嘉措】大约在200多年前，英国、印度、俄国、以及其他一些西方国家的传教士、探险家、和考察人员，来到我国藏族地区，他们惊奇地发现，在这被雪山环绕的对他们来说十分偏僻、十分遥远而又十分神秘的地方，竟然有《格萨尔》这样一部长的史诗在群众中流传。还有很多艺人在群众中说唱，他们有人因为不了解格萨尔说唱艺人，甚至把他们当做“巫师”和“神汉”。从民族学、人类学、宗教学等多种角度，对它进行研究，最后才认定它是伟大的史诗才认识到它文学的本质，称它为东方的《荷马史诗》，给予高度评价。既肯定它的文学本质，又把它作为研究古代藏族社会历史的一部百科全书，多方面、多角度的进行研究。据我所知，现在世界上至少有20多个国家和地区的专家学者在研究《格萨尔》。世界上第一个格萨尔研究所是建立在法国的法兰西学院，第一部关于《格萨尔》的专著，是由法国的法兰西学院著名的东方学家史泰安撰写，第一部英文本、俄文本、法文本（缩译本）也出自外国人之手，而我是我们自己。所以在这方面，我们在相当一段时间内在学术研究方面落后于别的国家。
【嘉宾：降边嘉措】所以才有人发出这样的感慨：敦煌在中国，而敦煌学却在国外，同样的原因，中国是《格萨尔》的故乡，但《格萨尔》学却在国外兴起。因此格萨尔现在已经成为一个国际性的学科，方兴未艾，大家公认它是藏学领域乃至民间文学领域的一门显学。
【在佛前求了千年】小佛来了，问个问题：对于中国三大英雄史诗有藏族史诗《格萨尔》、蒙古族史诗《江格尔》和柯尔克孜族史诗《玛纳斯》，那么其他民族是否还有史诗？并且事实上，除了《格萨尔》，其他史诗并不为广大国人所了解，嘉宾老师怎么看这个问题？
【“文化人”】媒介的作用重大呀。语言的作用重大呀。
【嘉宾：降边嘉措】我国南方少数民族之中也有很多史诗，一般称之为创世史诗或神话史诗，这是因为像《格萨尔》、《江格尔》、《玛纳斯》这样的史诗产生在英雄时代，表现的是英雄的尚武精神，他的主人翁都是半人半神的英雄。而相对来说，南方一些少数民族处于氏族社会、原始社会末期，社会发展更为缓慢一些，因此他们更多的保存创世故事和神话故事，所以称之为创世史诗和神话史诗。由于，这些史诗篇幅比较小，流传的范围也比较小，所以像你们所说的那样很少为国人所了解。但是南方的一些长篇叙事诗（如阿诗玛），不但记录整理成文，而且翻译成汉文，又改编成电影。所以得到广泛流传，从这一点来说，翻译成汉文这是很重要的，因为我们是一个以汉族为主题的多民族的大家庭，56个民族都有不同的语言和文字，但是汉族作为主体民族，各个少数民族都在学习它、使用它，很多少数民族吧汉语称为第二母语，把汉语作为桥梁和媒介，学习和了解其他兄弟民族的文化，包括史诗和神话。
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