王振川:高检督办大要案  

央视国际 (2005年03月21日 11:26)

　　CCTV.com消息（新闻会客厅）：

　　沈 冰：观众朋友您好，欢迎收看新闻会客厅两会特别节目，“两会客厅”，在去年最高人民检察院他们一共开展了七项专项活动，在社会上引起很大反响的就是他们挂牌督办了80多件渎职侵权类的案件，对于挂牌督办这个词可能对普通老百姓来说，还觉得有点陌生，我们现场问问中国政法大学的朋友，你们知不知道挂牌督办是什么意思？

　　观 众：不太了解。

　　沈 冰：你是学什么系的？

　　观 众：我是民事诉讼法。

　　沈 冰：民事诉讼法里面跟这个词沾不上边是吧？

　　观 众：不太沾边。

　　沈 冰：旁边那位女同学。

　　观 众：我也不太了解。挂牌嘛，顾名思义，可能有一个跟以前不透明的，转到透明的，而且有一个明示的。

　　沈 冰：公开了。

　　观 众：对，公开的。

　　沈 冰：还有哪位同学，这位戴眼镜的同学你试一试好不好？

　　观 众：我觉得可能是做一些比较重要的案件，有检察系统配专人来督办，可能是说做一个大案要案集中力量在一定时间内他必须查清楚，查明白，这样可以给全国人民一个交代吧，我是这样理解的。

　　沈 冰：现在请上今天主嘉宾，最高人民检察院的副检察长王振川。

　　王振川，最高人民检察院副检察长，二级大检察官。

　　１９４５年３月生，河北安国人，大学学历。１９６４年７月在中共办公厅机要干校学习，四川省委机要处实习。１９６６年１０月在中央办公厅机要干校工作。１９６８年１２月在中央办公厅江西五七学校劳动。１９７５年８月任中央办公厅政治部干事。１９７７年９月在中央党校学习。１９７８年１０月任中央办公厅机关党委干事。１９８０年５月任中央办公厅团委书记、人事局办公室主任、秘书局机关党委副书记、印刷厂厂长。１９８６年４月任中央办公厅机关党委专职副书记兼人事局副局长。１９８９年５月任中央办公厅机要交通局局长。１９９３年６月任中央办公厅机要局局长。１９９６年后任黑龙江省副省长兼省委政法委副书记；２００１年６月后任最高人民检察院党组成员、政治部主任（副部长级）。２００２年１２月任最高人民检察院副检察长。２００２年３月获中华人民共和国二级大检察官证书。２００２年１１月在中共十六大上当选为中纪委常委。

　　沈 冰：对挂牌督办这个词，您来给一个更加权威的解释。

　　王振川：挂牌督办是一个形象的说法，实际上就是我们对一些重大的，或者有影响的，或者是比较典型的案件，我们列入我们本级的检察院的议事日程，纳入领导的视野，经常关心它，来督促它，并且督促某一级检察院，把这个案子一查到底，而且有结果。

　　沈 冰：什么样的案件属于挂牌督办？

　　王振川：这个不是绝对的，当然有一定的标准，一个就是说它造成了国家和人民的生命财产重大损失，再一个，是它造成了很大的社会影响，比如说引起了群体事件等等，这些我们认为这些是普通的，用我们的话，普通的标准吧，用法律的用语，它另外一种比如说还有数额标准，还有人的标准，还有人数的标准，还有这个。比方说什么奶粉，什么彩票，什么踩踏事故，造成很大影响，像这样的都是这个标准所列入进去的。

　　去年10月， 最高人民检察院公布了４起在社会引起强烈反响的挂牌督办重大渎职侵权案件查办情况。他们分别是：安徽阜阳劣质奶粉案，河北霸州派出所民警殴打盘问对象致死案，北京密云迎春灯展特大伤亡事故案和西安体育彩票造假案。

　　沈 冰：但这个一挂牌，总让人觉得是更加公开，更加透明，可能老百姓也会知道等等，这些案件比如说重大的、典型的，避免不了它都会涉及到一些比如说地方，一些部门，一些机构等等，这样一个做法会不会给他们的压力很大？

　　王振川：我们主要是对人民负责，对国家负责，如果是国家的利益受到了损失，人民的利益受到了损害，那我们就不能管别的，我们这是第一位的。

　　沈 冰：有这样的情况怎么办呢？考虑到这个地方现在发展势头很好，如果出现这样一个案子，会影响大家的信心，挫败积极性。那么这个地区的检察系统会不会跟你们协商一下，哪怕你不要现在查，挪后一点，等一个项目完成以后再来做。

　　王振川：你说这个情况，确实是这样的，比如说我们也要区别情况，也得考虑法律效果，还要考虑社会效果，政治效果，比如说这个案子肯定应该查，但是这个时候它正在搞一个什么活动，我一定当场把他抓起来，那肯定有问题，这样造成外国人来了，比如外宾来了，一看你这中国怎么回事，我肯定不会这样做的，怎么办呢？我们的检察系统的规定，不能随便抄家，随便到这个单位去封账号，封人家的，不能这么做的，随便抓人，开着警车到处叫，那绝对不行的，这种特权思想我们是绝对反对，而且是发现以后先停职后检查，都是这个办法，我们渎职是非常深入地去查这个线索，先初查，感到确实有把握了再去做，如果感到这个事情的环境，现在还搞，还不利，那当然我们改变一个做法，或者改变一个时间，这是完全可以考虑的。这个不影响我们法律效果，而且取得更好的社会效果。

　　沈 冰：所以也是要看具体情况，并不是说在法律面前就一点人情味都没有了。

　　王振川：我今天就把你抓起来了，那也没有。比如我们的规定，我们有些检察院有些规定很具体，比如说对于犯罪嫌疑人在他的家属，在他的亲朋好友在的时候不要惊动他的家属，比如说应该搜查，应该搜查，也非常注意一定要把他们家属引开以后再搜，因为他证据，搜完以后还恢复原状等等，向这样的我们很注意的。

　　沈 冰：假如有这么一个地方上的负责人，他认为任何情况下检察机关应该听我们地方政府的，有问题也别查，你看你们也是我们这儿管，钱也是我们这儿出的，怎么还来老是给我们难堪呢？

　　王振川：你非常了解检察机关，人也是地方管，钱也是地方出的。（笑）我们的困难也在这儿，所以我们具体管不了人，我们叫领导关系，实际上是业务领导，对有些检察长上下之间检察长管，但是对于队伍确实我们不直接管他，不管他的乌纱帽，不管他的人，确实有这样的问题，另外经费也是分道吃饭，这样确实带来一些问题，带来我们管理的力度上有一定的问题，如果像您说的，发生了这个，这个确实犯罪了，我们有充分证据证明他犯罪了，某领导就是不让查，我们还有别的办法，比如说第一个，我们会给他的上级党委汇报，要认为应该不应该做，会给他的主管，他管他的领导来汇报，这是一个，再一个，还有一个办法，实在不行，我们就是发挥我们侦查一体化，就是上级检察院把这个案子调上来，我们不让你管，调上来以后交给别处管，我们现在这是经常很多这样的情况，经常异地办理，异地办理就和你没有什么关系，所以请大家理解，异地办理是确实为了一定的方便，没办法的事才有这个办法。

　　沈 冰：案子挂牌督办了，你们是不是会特别欢迎？

　　观 众：应当是很欢迎的，这是尚方宝剑了。

　　沈 冰：要不以后就考虑所有的案子都挂牌督办？

　　观 众：考虑的影响重大，重特大，它在全国比较有影响的，所有的案件高检顾不过来。

　　王振川：法律规定它有管辖权，但是特别的案子，像类似这样的，有问题的案子我们调上来，这个有，不能普遍地使用，上下都这么干，那下边就没事儿干了，我们都调上来了，那不行。

　　沈 冰：现场有来自阜阳地区检察系统的工作人员，这样一个案子对你们来说，难在哪里？

　　贾 振：发现难，举报线索几乎没有，因为都是既得利益者，他售奶粉，制劣质奶粉，他被有关部门处理过以后罚点钱，只要不判刑，他也是既得利益者。

　　沈 冰：像他刚才讲到这样一种难度，如果是进行挂牌督办的话，你们会给他们一些指导意见吗？这个该这么做，或者那么做？

　　王振川：是的。所以刚才讲的渎职侵权的案子，是非常困难的，比贿赂的案子查起来还难。难在哪儿，第一个是人们的认识往往还不够，因为渎职侵权的案子多数是主观恶意性比较小，都是过失性犯罪比较多，所以这个大家容易谅解他，容易容忍他，所以这个认识上，首先大家对这个认识就不同。包括领导干部，包括被侵权者本人，他也认为，他不知道是侵犯他的权利，所以他还不知道怎么能够都能拿着法律武器，这是一个比较大的。第二个就是我们自身来说，我们的立案标准，这是97年搞的，立案标准，97年搞的，应该说不太具体，从形势发展来看，再回过头来看，还不够具体，过去有些标准，比如说举个例子说吧，比如说数目，说你过去有一个标准，必须用经济标准，说这个数目加起来到了一万块钱，这才能立案，有些现在看来，这个很不合适了，比如说有些国防林，有些防沙林，它不值钱，都是一些树棵子，这些树棵子很便宜，但是你破坏它，会给国家造成重大损失，加起来它不值那个钱你没法立案，所以我举例子这样说，立案标准还不够具体，我们现在需要把它具体化，所以最近我们做了大量的工作，大概近期差不多在一个月之内吧，大体上能够争取出台。这是第二个。第三个就是，还有保护主义，部门地方保护主义。

　　沈 冰：这也可以理解。

　　王振川：也有这个问题，因为本地好多是本部门、本地的利益，另外大家都不希望自己这段出事，出事影响不好，等等也有这样的情况，查起来都是发现难、查处难、起诉难、定性难，都是有确切的一些问题。但是我们一旦挂牌，那当然我们就要具体地和下级的检察院，我们一起跟他们商量，研究这个案子，应该怎么去查处它，怎么能够把这个案子最后我们能够既有力度，又保证质量，把它查好，这当然我们肯定会做这样的工作。

　　沈 冰：在你们处理阜阳奶粉案件的时候，定罪名是不是一个难点？对你们来说。

　　贾 振：是的。这个颍泉区对这个磋商以后，为了把握定性问题，根据我们刘院长的指示，我们专门到省院督检处进行了口头汇报，在办这个劣质奶粉事件当中，我们去年一共理了5.9人，其中有三件我们都到省院专门做了汇报。

　　沈 冰：专门做汇报主要是因为自己不能够把握好到底应该怎么定性。

　　贾 振：对，省院督检处的领导在听完我们案件的汇报以后，每起案件，就案件的侦查方向以及定性问题都给了我们明确的指示。

　　观 众：我是来自河南的，河南南阳市检察院的，我们那里了渎职侵权案件还存在一个问题就是判决难。

　　沈 冰：判决难？为什么呢？

　　观 众：它主要原因就是法院认识上跟我们的认识上有差异。

　　沈 冰：检察长您怎么看这个问题？

　　王振川：他说这个问题是存在的，但是问题在哪里，刚才我说到了，一个是我们立案标准，这是我们侦查立案这是我们的职责范围，还有一个追诉标准，那是双方在追诉当中还有一些认识不一致的地方，这个在审判环节当中会经常发生的，这个时间还得要协商，比如说你认为他犯罪，你定性，或者量刑，他认为可能不合适，这种很正常，尤其是渎职侵权的案子，这个刚才我说到了，因为什么呢？因为各方面的原因吧，说掌握起来比贪污贿赂案子要难一些，这个界限的明显性更差一些，比如贪污贿赂，比如五千元就可以立案，那五万元以上算大案，这个非常明确，渎职侵权的案子，重大损失或者严重重大影响，到底是个什么程度，过去我们说有些经济标准，但是又缺乏具体操作，也有这样的问题，他们都是认识上会产生不一致的地方。

　　检察院工作人员

　　沈 冰：那像遇到这样的情况的话，您会对基层的这些检察官、检察系统的工作人员您会给他们什么样的建议？

　　王振川：如果说法院的判决，人家有道理，那么我们尊重法律，这是尊重人的判决。如果说我们感到确实有问题，那我们有一条，就是可以提起抗诉，提起抗诉请法院再去重新来考虑这个案子，它是有这么一条，这是法律监督的一种，我们可以对法院提起抗诉权。

　　沈 冰：还是有制约。

　　王振川：有制约，互相制约，互相制约比较多还是。

　　沈 冰：您稍等，我们拿一块题板上来。

　　王振川：考我。

　　沈 冰：今天谈的内容一个很专业，对你们来说都是家常便饭，天天挂在嘴边的，但对于像我，还有好多的普通观众来说，可能今天都接触到了好多很重要，但是平常没有那么多机会深入了解。我们刚才讲到渎职的几大难，是侦查难，发现难，取证难，定性难。还有什么难？

　　王振川：够难了，真是不当家不知柴米贵。

　　检察官：这就够难的了。

　　沈 冰：这三个哪个最难？

　　检察官：都有不同的难点。

　　王振川：一个比一个难。

　　检察官：目前可能最难的还是发现线索，因为渎职的隐蔽性比较大。

　　沈 冰：它可以通过什么样的渠道隐蔽，有哪些手法、手段它可以隐蔽起来？

　　检察官：渎职犯罪它本身，刚才我们有的同志已经介绍了，本身渎职犯罪有很多是双方当事人双方都是既得利益者，没人愿意让你去查处，查处对双方的利益都没有好处，所以基本上没有什么举报的。而渎职犯罪它是在国家机关工作的运行过程中发生的案件，发生的犯罪，老百姓他不知道，老百姓，你让老百姓来举报，他也找不出来。这些老百姓非常难，为什么呢？他受到侵权了，取证非常难，为什么呢？事过境迁，假如说刑讯逼供，加上非法搜查，他已经事过境迁，我们从哪儿去取证呢？所以难度非常大，这些老百姓，我们不替他主持公平正义，谁来主持公平正义，比如说我把你刑讯逼供，我把你非法责查，我破坏你的民主权利，但是你很痛苦，我没有人权，所以没有地位感，但是他的经济上没有那么大损失，如果这个到了，那就造成巨大的损失，比如说一家死了几十个人，死了上百个人，直接经济损失、间接经济损失，还有的可能一个决策，一个渎职，因为渎职造成这个决策，硬要这么干，本来不能这么干，专家一论证他非要这么干，这个实例我不能在这儿说，造成上亿元的损失，不是一个，这种损失是很触目惊心的。

　　沈 冰：这是三大难题，您觉得解决这些难题，而且这边我有要求的，我要的是一个治本的答案。

　　王振川：那当然很简单，这个答案很简单，做起来很复杂。就是说惩治吧，惩治和预防，现在中央颁布了一个。我概括了。

　　沈 冰：我能不能理解现在你做的更多的是惩治？

　　王振川：我们目前做的多的是惩治，因为我们是办案单位，我们不办案不行，但是我们已经早就，从前几年我们已经注意到搞预防了，预防按道理，大家认为不是我们检察院的职责。预防职务犯罪，我们专门为了解决这个，我们检察系统专门成立了预防机构，比如说我们最高人民检察院有职务犯罪预防庭，这个庭是专门研究怎么预防职务犯罪的，比如说我们研究的职务犯罪现在成套了，我们也有成套的经验。

　　沈 冰：就像侦查、反侦查一样。

　　王振川：对，我们有成套经验，比如说我们预防利用办案来研究发案，利用个案研究类案，研究犯罪的成因，犯罪的规律和预防犯罪的一些对策，就是研究这个的。

　　沈 冰：你一直说研究对策，这有没有可能只是纸上谈兵，怎么能够真正让可能会渎职的机构能够真正预防起来？

　　王振川：这也是大家不了解检察院的职责，不太了解检察院做的工作，我这儿也不是故意宣传的，有这个机会您说了，我就解释一下。比如说我们的预防，我们分为什么？个案预防，这个案子发生了，这一个案子，我们就这个案子来研究预防，怎么不要再发生这样的问题。第二个就是我们有专项预防，比如一些大的项目，一些公共利益，公共投资的一些大项目，比如说三峡，什么西部开发，东北老工业基地，这些大的项目，我们深入进去和这些单位一起搞预防，这叫专项预防。还有一个叫系统预防，所谓系统我们深入到一些容易发生犯罪的一些系统单位，来和他们研究这些对策，举例说，比如说有一个省，我们收过桥费，收过桥费的人员互相勾结，贪污过桥费，这非常严重了，我们发现以后，我们发现这个以后，就和他的交通和公路部门研究怎么预防，避免发生的问题，效果非常好，因为我们知道是怎么发生的，怎么能堵塞这个漏洞，建章立制建议他们，解决以后，他们每天要多收一百万元的过桥费，你想想他们贪污了多少。再举个例子，比如说三峡，三峡的大项目，我刚才说的个案，比如大项目，在三峡的移民资金当中，三峡移民资金就不是一个亿两个亿的事儿了，是几十个亿、上百亿的事儿，几十个亿的事儿，移民水库建设当中是最大的一个问题，这个资金的量很大，我们事先从这里发现一些规律性的东西，和这些三峡委员会和他们下属的一些单位研究，我们深入进去，怎么能够防止资金的运用当中发生问题，结果我们做了以后，移民的资金他违规使用率在0.13％，正常的是多少呢？正常的平均一般的违规资金在0.5％，你说一点不违规可能很难了，这么大量的资金，这么复杂的情况，但是这个东西就是，这就说明了问题。又比如说西部大开发，西部大开发就是一共国家有重大项目，重特大项目1800多项，我们参与了和西部开发，我们各省是这样，我们不是我们光是高检，高检只是从上层来协调这些事儿，我们直接给比方说办公室，我们跟他办公室商量，有领导委员会，跟委员会办公室商量，另外各省和各省那些建设开发单位也得商量，这样这个重大项目我们参与以后，一共现在是完成了800多项，800多项可以说项项合格，其中优秀的在40％，这也是一个非常明显的例子。如果要没有我们这种参与，没有我们单位的互相努力，也不能说光寄托在我们身上，不是这样的，人家单位非常努力，也非常尊重我们的意见，我们和他们商量以后，他感到我们对，一起来做，没有这种共同的努力很难有这种结果的。

　　检察官：举一个例子，比如说侵犯人权的犯罪，在预防中一个是和公安机关，和司法机关经常沟通情况，用典型案例来教育他们，这是一个方法。但是更重要的是要在制度上，在司法制度上，工作制度上，要让他非常严密，防止出现侵犯人权的，像刑讯逼供，非法搜查，暴力取证这些案件。

　　陈正云：刚才我们宋庭长所说的刑讯逼供，可以对整个的讯问过程采取录音和录像，这样他即使心里想刑讯逼供，那么也能被查处。比如我们上海一些检察系统，为了预防税收环节，税务人员少征和不征税款，我们提出了很多一些对策建议，比如建议采取双人征税，一个是主征税人，一个是作为助手，互相监督，这样我们检察机关办案必须两人同时办案，不得一个人出去。所以这些例子是非常多的。

　　沈 冰：说说效果怎么样？

　　陈正云：预防的效果，我个人确实不像办案那么直观和把握，比如大案多少，要案多少，预防很大的一个效果是滞后的，另外并且是长期存在的，像润物细无声，但是它一旦发生了效果，又是很稳定的，如果就像道路上一个陷阱，如果一个人掉进去了可以把他拉起来，但陷阱如果不把它填满还会有人掉下去。你刚才所说的例子，有可能一口井在这里，我从旁边绕过去，没掉下去，但是你不能保证别的人能掉下去，所以把这口井填平了，但别人没掉下去，你不能说我没掉下去，是因为你把井填平了，但它可以客观上防止了人们掉下去，所以我们预防的很大效果不在于它的主观的自律，在于他律，通过形成我们结合查办的案件，知道了一些发案的环节、部位，和它一些手法，我们提出有关防范的建议和对策，有关主管单位采纳形成它内部的一些制度，比如我们在金融系统提供了很多的建议，金融系统加强一些内控机制，人想犯罪也犯不了，所以我们预防的效果很大程度上是在于此人不能犯，在于制度建设，当然也辅助教育，使他本身上不想犯。我理解是这样。

　　沈 冰：就拿您刚才举的两个例子，一个是录像，一个是双人办案。这样的话看起来预防会造成成本的增加，值不值得呢？如果算一笔账会不会预防的成本跟最后损失的这些会差不多？

　　王振川：不会的，预防的成本肯定要低。

　　沈 冰：你看一个人办案，本来一个人可以做的事情，现在要两个人去做，本来这些其他的，比如说你要去录像等等，你到时候还得有个人来看着，还得有人整理所有的录像带，还得有人到时候编码等等，到时候要的话你还得有个人去管理。

　　王振川：但是我们并不因为增加这样的工作就增加了编制，还是这些人做这些事儿，我们没有增加编制。

　　沈 冰：那他们多亏。

　　王振川：那多做点吧，多干点事儿吧，每个人多干点，积极性高一点不就完了吗。

　　沈 冰：那您给不给涨工资？

　　王振川：工资不能涨，那是国家统一的规定，那谁也没权涨。发挥积极性，另外科学地安排，科学地管理，把大家都能调动起来，如果你安排不当、管理不当，你是人浮于事，还是不干事，那也不行。当然我们检察机关包括其他司法机关大家都是非常紧张的，我了解，都是非常紧张的，人人有事儿干，还人人是超额完成任务，又是经常加班，我们反贪组今年年终总结的时候，他们人均加班117天，这谁都不可理解的，怎么干的，没有办法。人均加班117天。

　　沈 冰：你们跟法院系统有同样的问题。

　　王振川：我们可能违反劳动法了，这没有办法。

　　沈 冰：这属于知法犯法，罪加一等。

　　王振川：我们宁愿背这些罪名，目前，但将来国家给一些，现在正在解决了，编制、经费，所以刚才说的困难。

责编：西寻 　来源：CCTV.com