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| 04.09 16:33 |
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主持人：观众朋友大家好，欢迎你走进我们《世界》。最近十天来，巴以冲突充满硝烟急遽升级，再一次成为全世界的焦点。那么实际上在过去半个多世纪，以色列和巴勒斯坦所在那片土地，几乎没有平静的日子。从3月29号开始，就被以色列武力围困的阿拉法特在枪口下，宣布宁愿当烈士，也不愿意离开巴勒斯坦，更不会向以色列投降，由来以久，牵动世界的巴以矛盾非常复杂，今天我们世界栏目所提供的是一种服务，我们特意请来了刚刚结束在以色列常驻记者任期的光明日报高级记者陈克勤，陈先生您好，欢迎你。
对巴以的冲突，中东的问题，这一一些基本而重要的问题，我们将为大家做一个解释和梳理，可以说这一些问题与目前的巴以形势发展是紧密相连，在开始讨论之前，我们还是一起先来回顾一下过去一周的事态发展。
 问题一联合国分治
主持人：很多观众对于根本性的问题还是有一些疑问，他们两家在半个多世纪里边最根本争来争去，争得是什么东西？
 陈：他们争论的主要还是土地，因为从世界上，实际上所有的战争主要原因基本上都是因为土地引起的，特别是在这么一块土地上，
他们真正土地之争开端于什么地方，应该是从1947年联合国181号决议，我们这儿有一张图，大家一起来看看。这就是当时联合国做的181号决议规定的巴以之间，阿拉伯和犹太国家之间一个分治图，这个颜色是当时联合国决议规定的，叫做阿拉伯国家的土地，而这个颜色当时叫做犹太国家的土地，只是在这之后逐渐就明确了，这个叫以色列，
 解说：1947年联合国分治决议与第一次中东战争
1947年11月联合国通过181号决议，在当时在英国托管之下的巴勒斯坦地区分别建立犹太国和阿拉伯国。阿拉伯国家反对该决议，拒绝在决议规定的区域内建立阿拉伯国。而终于有了家园的犹太人很快在1948年5月宣布成立以色列国。第二天，阿拉伯国家向以色列开战，第一次中东战争爆发。停战时，以色列的实际控制线内包括了联合国181号决议规定的阿拉伯国的大片土地。
在联合国181号决议公布之后，可以说阿拉伯国家当时根本不承认这个决议，而且他们认为在这个地方不应该有个犹太的国家，这是他们土地，于是在1948年5月14号，以色列建国的第二天，那么周边这些阿拉伯国家，当时有埃及、约旦、叙利亚、黎巴嫩、还有伊拉克联合起来，就和以色列进行了一场战争，那么战争的结果，我们来看一下下面有一张图。
这是第一次中东战争之后，以色列实际控制线这样一张图，战争之后，现在以色列占到土地是这一大块，很显然，这和181号当时分治的图，以色列控制的地方要大得多，
问题二1967战争
陈：对联合国分治决议，当时犹太人是兴高采烈，他们一千多年想建国，他们终于找到地方了，但是阿拉伯人是非常愤怒，从那以后，就提出要把以色列赶到大海里去。
主持人：在这之后，我们也知道就是在第一次中东战争之后，在50年代和60年代分别发生了两次阿以之间大规模战争，那么第三次中东战阵也是大家所说的1967年的六日的阿以战争。
解说：1967年战争：
1967年，第三次中东战争爆发，以色列先发制人，在与埃及，叙利亚和约旦进行了六天战争后，不仅占领了原来分别由埃及和约旦控制的加沙地带和约旦河西岸，而且占领了叙利亚的戈兰高地，埃及的西奈半岛。在埃及与以色列签署了和平条约之后，以色列归还了西奈半岛。
主持人：那么在战争之后以色列拿到的土地，我们现在来看这张图。陈先生您来给我们介绍一下，这个图的分布情况。
陈：这张图比较清楚了，因为以后很多协议都是以这个图来划分领土的。这个图的话，这块是埃及，这块是西亚，是属于约旦控制，这块是袈裟是属于埃及控制，北边是戈兰高地，它是从叙利亚那边征过来。
主持人：也就是说这张图和第一次中东战争之后以色列控制看得出来，以色列控制的或者占领阿拉伯领土更大了。那么当然在这之后，以色列和埃及签订了戴云协议，那么以色列就归还了埃及西奈半岛，现在以色列控制的就是袈裟、约旦河西岸还有戈兰高地。等于是在经过了几次中东战争之后，阿拉伯和以色列这两方面共同意识到，这么打来打去，是不可能有和平的，于是就好像产生这样的提法，你要和平，我要土地，大家用土地来换和平。
陈：当时以色列应该说当时是世界上最小的超级大国，军事力量后来是越打越强，他在这个时候占的土地，已经相当于他原来本土的六倍，很大土地，这种情况系，你尽管占了领土，但是并没有给以色列带来安全，所以双方领导人后来因血的教训，最后他们都达到一个共识，就说用土地换和平，那么1977年的时候，当时埃及总统萨达特他是迈出了第一步，
问题三
1，解说：耶路撒冷与圣殿山
耶路撒冷被基督教，犹太教和伊斯兰教三大宗教视为圣地，其老城区中的圣殿山更是集中了被穆斯林称为尊贵圣地的阿克萨清真寺和犹太教第一圣地西墙。伊斯兰教在巴以矛盾中，这个圣城的归属是关键难点之一。在1947年联合国181号决议中，耶路撒冷被确定为国际城市。1967年战争中，以色列从约旦的控制下占领了包括老城区在内的耶路撒冷东区。
1988年11月，巴勒斯坦全国委员会在阿尔及利亚首都阿尔及尔举行第19次特别会议，会议宣告成立巴勒斯坦国，首都是耶路撒冷
主持人：可以说到巴勒斯坦问题的核心之核心就是耶路撒冷这个宗教圣城这个问题。我们这有一张图，大家可以看到。耶路撒冷在约旦河西岸。
主持人：按照联合国181号决议，当时规定它是国际化的城市，第一次阿以战争之后，实际上它分成了西区和东区，东区是由约旦来管理，西区是被以色列，就是新城被以色列所占领。在67年中东战争之后，以色列干脆直接从约旦手里边夺下了耶路撒冷，现在我们看到耶路撒冷实际上基本上被以色列所占领，但是还是按照原来的概念分为老城和新城，说到这个老城，我们还有张图，跟大家看一下。
陈：说以色列是圣地的话，相当一部分耶路撒冷是圣地，比如说这块。
主持人：耶路撒冷老城，这最集中体现它问题的复杂，矛盾的焦着。
陈：它这里面因为三大宗教都在耶路撒冷有它的圣地，比如说这个是它的哭墙，这就是意思兰的清真寺，在耶路撒冷，老城很小，只有一平方公里左右，在一平方公里左右分成四个区，那么在伊斯兰区是给清真寺，它的旁边，实际上就是它的围墙就是哭墙。
主持人：你也去过，我也去过，去过那地方的人，都到简直是巴以矛盾最集中的一个体现，你就去看看哭墙，去看一看阿克萨清真寺，因为太焦着了，有人说哭墙就是阿克萨清真寺的地基或者阿克萨清真寺就建在哭墙上面，非常典型。
陈：所以就在耶路撒冷主权问题上，这是很难分的，
主持人：打一个比喻，就说有一个二层楼，一层归以色列，二层归巴勒斯坦，但是他们地基和墙都是互相挨着的。
陈：就是主权问题，主权是归谁？因为后来谈了很多话，有人说把它国际化，先把主权撇开，后来有的说把它神权化，因为你是宗教圣地，神权化的话……
主持人：主权归上帝。
陈：那么就这种方案，大概零零总总有十几种方案，但是这种方案的话，都不能让伊斯兰世界满意，他们就认为这是我的，就应该把主权归为伊斯兰，等于是一个圣地的话，两个民族都要抢，这是不可能的，所以这种情况下，阿拉法特没有敢签字，但是从长远看，恐怕还是要一层两治，一层两都，通过治权来体现。
问题四：奥斯陆协议
解说：奥斯陆协议
巴勒斯坦和以色列之间在马德里的谈判并没有取得重大进展，为了克服有关障碍，双方谈判代表在挪威首都奥斯陆进行了秘密接触，就基本原则达成了共识，就是土地换和平。1993年九月九日，在一系列谈判之后，阿拉法特和拉宾分别代表巴勒斯坦和以色列在华盛顿签署协议，巴勒斯坦承认以色列，以色列允许巴勒斯坦自治，并许诺逐步向巴勒斯坦自治政府归还所占领的阿拉伯土地。虽然这个历史性的协议是在美国华盛顿签署，但由于关键突破是在奥斯陆实现，所以它被称为奥斯陆协议。
主持人：所谓我们现在所说的被战领土，就是在1967年第三次中东战争之后，以色列占领阿拉伯领土。
陈：到1993年奥斯陆协议以后，那个时候第一次正式地第一确定了土地换和平的原则，第二把埃及，当时处于埃及控制的袈裟，以及约旦控制的约旦河西岸，就是归给阿拉伯未来建国那么一块土地。
主持人：在1993年签署的奥斯陆协议在这之后，阿拉法特和以色列现在已经遇刺身亡拉宾共同签的巴勒斯坦自治协议，那么这个时候实际上就已经确定了说巴勒斯坦可以在两块地方实行自治，一个现在我们在图上看到的约旦河西岸，就是绿色这一块，还有在袈裟。还有有很多人不是特别清楚的，那么这两块地方，到底是一个什么形式，哪些地方属于阿拉法特，巴勒斯坦控制，那些地方不属于他控制呢？
陈：这两块地方，它总面积是将近6000平方公里。
主持人：现在我们看到是约旦河西岸这个图。
陈：这块土地，它总面积是5500平方公里，现在分三种颜色，这是奥斯陆协议规定的，就是为了便于执行，把它分三个阶段，以色列逐步撤军，那么这个颜色最深的，这几个是属于巴勒斯坦完全控制的埃区。
主持人：也就是说根据奥斯陆协议，在被占领土实行ABC三种区域，颜色深的是A区。
陈：这绿的颜色是属于B区，双方等于安全方面的共管，颜色黄的，大部分都是一些定居点，或者是以色列认为暂时还不能交给巴勒斯坦土地。现在实际上巴勒斯坦控制的面积，加上袈裟，大概一共整个奥斯陆协议，应该给他们土地已经是42％。
问题五
现在为什么阿拉法特突然被以色列软禁在拉马拉，约旦河西岸，拉马拉是一个什么样的地方？
陈：阿拉法特一共有三处总统府，在袈裟靠海边有一个，然后在拉马拉城里有一个，还有一个是在伯利恒，那么他住的最多地方是在袈裟，因为袈裟那个一个是单独的最大一块巴勒斯坦领土，那个地方是靠着海，另外他还有一个机场，所以他出访也比较容易。
尽管总统府我们一起采访过，很简陋的一个地方，另外在西岸的话，拉马拉就在耶路撒冷的北边，它的海拔是将近900米，是一个气侯非常好的小城，这个城的话，因为它靠着耶路撒冷，巴勒斯坦它的主要政权机构还有它的议会都在拉马拉，所以阿拉法特也时不时地主要是坐直升飞机从袈裟到拉马拉来。另外在伯利恒也有总统府，伯利恒主要是耶稣诞生的地方，一般在圣诞夜的时候，世界各国的领袖都到这地方来，为了便于活动，这个地方也设了总统府。
陈：它主要交通工具是两种，一个是小的客机，是沙特王室送给他，他就主要在全世界出访，包括他访问咱们中国这么多趟，都是坐小的公共机。另外他自己内部从袈裟到拉马拉的话，主要做直升飞机，坐直升飞机，他必须事先通报以色列，给你开放在指定时间，指定路线的话，他从袈裟到拉马拉去。
主持人：简单来说，阿拉法特不论在袈裟还有约旦河西岸，他的行动一定程度要经过以色列有关方面的许可才行。
陈：也就是说完全被以色列方面所控制的。
主持人：包括在陆地和空中。
陈：从巴以爆发冲突以后，阿拉法特活动越来越受禁限制，以色列为了压阿拉法特，加大所谓恐怖活动的控制，就不希望阿拉法特再到外面去出访，所以在去年12月份的时候，就把他的直升飞机都给炸掉了，两架直升飞机都给炸掉了。
主持人：而且宣布他没有行动自由，等于是实际上就是说现在报道说，把他软禁起来了。
陈：等于说把他软禁在拉马拉。
主持人：这是南门，这是东门，那边是西门。我们看到阿拉法特办公室就在这个位置。
陈：他的建筑物的话也就是一个三层的楼。
主持人：等于以色列据各种报道分析，以色列已经把大院所有的部门全控制了。
陈：在3月27号的时候，以色列军队首先是把周围几个制高点给占住了，然后就是他的设守不许在院内有任何人活动，发现他就打，紧接着以色列坦克撞到围墙进去，进去的话，坦克就朝阿拉法特办公室进行轰，大概到30号的时候，已经完全占领。以色列士兵和阿拉法特就隔一个墙，双方说话都能听见。
主持人：等于就说现在总部院内大片的建筑，大片完全在以色列控制，阿拉法特就在这楼里一两个房间能活动。
问题六：哈马斯与阿克萨
解说：哈马斯与杰哈德是两个巴勒斯坦伊斯兰极端组织。哈马斯是阿拉伯语中伊斯兰，抵抗和运动三个词头发音的组合，是人们对“伊斯兰抵抗运动”通常的叫法。伊斯兰圣战组织则被叫做杰哈德，在阿拉伯语中它的意思是“圣战”。早在1987年，哈马斯便以刺杀以色列军警引起了人们的注意。这两个实施了一系列自杀爆炸袭击的组织对以土地换和平的奥斯陆协议都持坚决的反对立场。在对以色列平民实施了多起袭击之后，它们被阿拉法特宣布为非法武装组织。
我们看到就在这过去一周多的时间里边，依然在很多以色列城市，包括巴勒斯坦地方发生了很多自杀性爆炸事件，我们这有一张图可以看得很清楚。3月21号是在海法，3月27号是在内坦亚，就是在以色列大规模军事行动之前发生这一起，3月30号在以色列采取军事行动之后在他特拉维夫的一个咖啡馆发生了爆炸事件，3月29号，也是耶路撒冷，4月1号耶路撒冷，3月31号在伯利恒，从中可以看到，这些组织，有很多极端组织，包括个人，尽管在这样一种情况下，他们依然在大规模实施这样的恐怖行为，这样自杀行为，到底阿拉法特，到底巴勒斯坦民族权力机构，在有没有办法能够控制这样的自杀性的爆炸事件发生？
陈：对阿拉法特来说，他也是很为难的，因为这些组织，他们有很强大生存的基础，比如说哈马斯这个组织的话，他在巴勒斯坦民族自治力仅次于阿拉法特，也就是说他的民众支持率大概35％左右，这些组织它是分成政治组织和军事组织，政治组织是共同对外的，军事组织他是保密的。那么实施这些自杀爆炸的话，主要是他的军事叛变。但是就这些组织的话，他们在进行这些活动，对阿拉法特已经是明确表示态度，第一反恐怖，第二反对去袭击无辜平民，第三也就比较关键的一点，他认为这些是个人行为，个人行为是他控制不了。
陈：现在又有一个很大的变化，就是阜城发达克叫阿克萨烈士绿，他也参与了这样的活动，这个就情况就比较复杂了。
主持人：这个组织好像在最近一次所谓巴勒斯坦起义之后，也就是18个月之前先成立组织，而且这个组织似乎更加极端一点，他们已经声称对几起自杀性爆炸事件负责。
陈：开始的时候，完全是一种游击队的方式，不是在以色列境内，是在被占领的领土上，就是在巴勒斯坦应该有的，以色列还没给他领土上面，他去进行活动，我反对占领，后来随着以色列军队扩大侵占，他们不顾一切了，把攻击目标，就不管了，哪里有犹太人，就在哪打，所以对这种升级的话，以色列反映非常强烈。
主持人：而且还有一点非常明确要提到，也是很重要一点，就是无论哈马斯也好，还是吉哈德也好，还是阿克萨律也好，他们恐怖似乎有一个点是共同的，这些极端组织都是反对奥斯陆协议，都是反对奥斯陆协议所规定的以土地来换和平，他们认为巴勒斯坦阿拉法特做出让步太大了，以色列给的，归还土地太少了，那么也就说在这点上，每当和平进程要有所推动或者要有所取得进展的时候，这些组织可能就会有些动作。
问题七：美国与以色列
主持人：在很多人看来，特别在很多阿拉伯国家心目中看来，美国在中东问题上，有明显偏袒以色列或者说倾向以色列立场的，美国和以色列关系到底应该怎么理解？
陈：这个事情，我们可以举几个小例子就可以了。比如说以色列人现在是只有犹太人只有五百万人左右，全世界有一千四万人犹太人，其中有一半，就是七百万人在美国，而且这七百万人能量非常大，他的社会精英，还有政治经济很多巨头都是犹太人，另外从他体制上讲的话，以色列和美国在这方面共同语言比较多。
主持人：包括他们在意识形态上也有共同语言。
陈：另外从过去历史看，以色列是比较能够体现得美国在中东利益，所以有种说法就说以色列是美国的在中东一个州或者说是他一个桥头把，所以在这种情况下，美国他在中东利益更多是希望通过以色列来实现。
问题八：难民问题
解说：在长达半个多世纪，包括五次中东战争在内的阿拉伯与犹太两大民族流血战乱的过程中，大批巴勒斯坦人在战火中被迫离开了自己的家园，成为没有国籍，没有土地的难民。据不完全统计，巴勒斯坦难民的总数现在已经达到近400万。他们散居在从北非到伊朗的十多个国家，决大多数生活在条件恶劣的大小难民营中。巴以问题的任何解决方案都无法回避这样的问题：难民到底有没有返回家园的权利。
主持人：而且无论如何，怎么讲，解决巴以问题，耶路撒冷问题不能回避。还有另外一个问题，当然也是很复杂，很难一个难点，就是在几次战争之后，有几百万的巴勒斯坦难民流离失所，离开了他们的家园散布在全世界各地，我们现在看到这个图，基本上是大概示意图，有很多数字，叙利亚是30多万，黎巴嫩37万，伊拉克是9万，那么最多有一个约旦150多万。
陈：现在巴勒斯坦难民，经过半个世纪，现在人口翻了好几番了，现在大概总数将近400万，其中大概是200多万现在是生活在袈裟和西岸，那么这些人他们相当一部分亲戚现在还在以色列境内，怎么解决这个难民问题，也是有很多方案，但是以色列这条线划得很死，就是不许难民回归。在美国谈判的时候，当时是许可你回来10到15万人，就说你确实有亲戚在那的话，你可以回来。最主要是什么？以色列他这些人口犹太人才500多万，总人口是630万，其中阿拉伯人已经100多万，如果再回来巴勒斯坦难民的话，这个国家的……
主持人：人口比例。
陈：就是它的特性就要改变，将来很可能不是一个犹太国家了。
陈：巴勒斯坦人，应该说他的家庭生育率也比较高，所以在这种情况下，当然这种问题，当然已经达成一个方案了，那个方案实际上远远不如耶路撒冷组建问题那么敏感，采取补偿办法，实际上巴勒斯坦人半个世纪已经在外面定居了，这样回去，他也很困难，所以只要在经济上赔偿，赔偿他这么多时间损失，另外他的房地产赔偿，这个问题是可以解决的。
主持人：也就是大的问题，和平的问题，包括耶路撒冷这样根本性问题能够得到解决的话，像难民这样的问题，也不是说完全没有……
陈：应该说难民问题解决的话，相对来说比主权问题要稍微容易一些，因为什么，这是用经济可以解决的问题，而且当时所以后来阿拉法特愿意到美国会谈的时候，主要是克林顿已经承诺了，同意给经济补贴。现在布什他说他不承认克林顿当时的承诺，所以在这种情况下，这也是巴勒斯坦立场变硬的一个原因。
演播室结尾：武力不能解决错综复杂的中东矛盾，这已经成为世界的共识，如何将这一共识作为行为的准则，对巴以双方都是一个考验。前几天，一位国际知名犹太演员出资在耶路撒冷修建了和平公园纪念奥斯陆协议，看到巴以之间冲突不断，他说了一句话：“看来我们还没有学会宽容”。的确，没有宽容，妥协和让步，中东就很难有真正的和平。
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责编:海萍 来源:央视国际网络
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