樊祖荫，原中国音乐学院院长，教授，博士生导师，《中国音乐》杂志主编。系中国音协理论委员会副主任、中国少数民族音乐学会会长、中国传统音乐学会副会长。其著作《中国多声部民歌概论》获得文化部艺术院校优秀教材二等奖，《中国五声性调式和声的理论与方法》荣获文化部第二届文化艺术科学优秀成果二等奖。
一．比赛不是说哪个民族比哪个民族更优秀——关于评比
记者：原生态民歌第一次在央视青歌赛中独立成组，我想请您谈谈这方面的意义。还有原生态和学院派之争这几年搞得很厉害，您是学院派的领导，你怎么客观看待这些问题？
樊祖荫：先说说“原生态”这个词，它是个借用名词。严格地说，民歌被搬上舞台后，它就不是完整意义上的原生态了。我理解的原生态民歌是社会生活中自然存在的、与生活环境紧密相联的民歌。如果有可能的话，下一届中青赛时我会建议他们改成“原生唱法”，把“态”字去掉。从学术角度说，这样说不容易产生误会。我觉得“原生态唱法”能够与美声、民族唱法平等地登上央视大赛的主流舞台，对我们的民族文化发展是个很有意义的事情。说实话，我国的民族民间音乐长期以来处于边缘化的地位，而不在一个主体位置上。国外的音乐，专业与民间是一股道的，比如，我到俄罗斯听他们的合唱，专业与民间的风格是相同的，音调一样，和声也一样，他们整个民族的音乐是一体的。而我们国家的专业创作和民间音乐完全是两条道，那是因为我们近百年来一直接受西方音乐的教育，“西乐东渐”的结果是体系性的。所以我们的主流的“新音乐”从观念到形式，方方面面都改变了，而我们的民间音乐则保持着原本的样式。
记者：新音乐？是从建国以后开始的？
樊祖荫：是从五四以后开始的。当现在社会经济大发展和急剧转型的时期，把原来非主流的民间音乐和专业的、主流的音乐放在一起比赛，这个事情就很了不起，对保护非物质文化也会起到积极的推动作用。
记者：至少给他们一个平等展示的位置。
樊祖荫：这个很有意义。当然也有很多人提出：不同民族不同文化是可以比的吗？有不可比的地方，也有可比的地方。同样的，美声唱法、民族唱法、通俗唱法也同样有可比的与不可比的地方。不久前我当团体赛评委回答问题时，就已说过对“原生态”组的评分标准，它可分为两个方面：一个是要求唱法上是原生的，语言上要求民族语言与地方方言，并要求传统的表现形式和传统的伴奏形式。第二个，是跟其他组的比赛有共性的方面，我们要求音准、节奏感、乐感和音色美等。当然，音准上，我们尊重不同民族不同地方所采取的不同律制。对于音色美，不同民族有自己不同的感受，我们也尊重各民族自己的审美选择。但是，如果音高上跑调了，或者节奏上完全散调了，这样的歌手就不会得到好的成绩。未进决赛的一部分歌手大多数是因为跑调的原因。
记者：说到音准，作为一个普通观众，他们跑没跑调我们是听不出来的，那么你们是怎么去判断的呢？
樊祖荫：中央电视台所聘的评委都是可以判断的。他们中不仅有各民族的优秀歌唱家，也有长年从事民族民间音乐研究的民族音乐学家，他们中的多数总在各地深入生活，对各民族的音乐风格有所了解。
记者：既然能来参赛，我想他们在生活中都是能挥洒自如地歌唱的，然后因为现场跑调而进不了决赛，是因为他们不具备舞台表演的心理素质。他原本唱得很好，只因为不习惯当众唱就打了低分，这公平吗？
樊祖荫：的确有这种情况，在下面唱得很好，一上台就紧张而不行了。但这就是比赛的规则，因为不可能所有的评委、观众照顾到你原来是什么样的。这就像高考一样，临场发挥不好，考砸了，我们也没办法。这就要求加强歌手的心理素质。比赛的结果，其成绩总是有高有低。但是评出来的优秀，是个人的优秀，而不能说哪个民族比哪个民族更强，更优秀。
记者：也就是说，比赛是要考察选手的综合素质？
樊祖荫：从这次比赛来看，原生态组的歌手都是比较优秀的，所以全国的观众都感兴趣。
记者：特别鲜活，都觉得亲切，其他的没法看。落选的选手可能都比其他组的比赛有看头。
樊祖荫：前一段时间大家说我们的民族唱法大都是一样的，音色上没什么太大变化，不像原生态，不同民族不同地方不同发音，就显得特别鲜活，真是非常有生活气息，我想这个也可以影响到美声、也可以影响到民族唱法，他们可以吸收。因为按理说民族也好，美声也好都是从民间唱法发展起来的。像意大利美声唱法，事实上是从民间来的，他们民间就这样唱，所以我说他们的民间和专业的音乐都是一股道，而我们是两股道。我们的学院里的民族唱法，今后应该更多地向民族民间的原生唱法学习。这是民族唱法的根。
二．我觉得学院出来的学生都是一个味道，听不出特色——关于学院派
记者：我觉得学院出来的学生都是一个味道，听不出特色。
樊祖荫：民族声乐是我们学校的成就，作为百花齐放的一朵奇葩，我非常赞成，但不能是唯一的花朵。可是作为一个老师，一个教授，他用他的方法教学生，并且能让全国人民喜欢，这就是很大的成就了，你不能要求他什么都行，什么都能教。但是如果全国所有的声乐老师都这样教、学生都这样唱又不行了。如果你不太同意金铁霖教授的做法，你可以搞出多种多样的唱法，多种多样怎么去搞呢？你可以从民间去吸收。
记者：不是有学院派具有“科学性”一说吗？这个说法可能把想唱得不一样的人给吓住了。
樊祖荫：这个问题应该分两方面看。艺术，首先讲究独创性、多样性与不可重复性；所谓科学性，就是规律性，各种唱法都有其内在规律，美声唱法、民族唱法有规律可寻，原生唱法同样有规律可寻。如果用“科学性”把民族唱法与民族民间的原生唱法对立起来，这就不对了。像许多戏曲、曲艺演员和民间歌手的唱法是很“科学”的，像骆玉笙老太太，那么大年纪了还能唱得那么好，我们搞美声、搞民族的，有几个唱得过她？这么大年纪还能唱，你能说她发声不科学吗？我们的原生态那么好听，你说他不科学吗？“通”，看你怎么理解，像蒙古族的许多长调歌手上下、真假都打得很通，你说他不科学？我觉得专业的声乐教员，确实应该好好地向民族民间音乐学习。我始终看重这个根。
记者：我们国家的教育一直是把西方美声当正根，他很少训练像爵士啊之类流行音乐的唱法，所以培养出来的都是一个模子刻出来似的。是不是我们国家的音乐教育太单一了？而他们教育出来的典范又被中小城市的人效仿，这是不是一个偏差和误导？
樊祖荫：你说的爵士实际也是民间的东西，非洲民间的东西。民间的上升到现在这个主流的地位也是有一个过程的，许多国家对于民间的文化非常重视。现在我们的原生唱法能在中央电视台比赛，将来很可能会影响到我们学院的教学。
三．你们不怕把他们给教坏了吗？——关于民歌手的教学
记者：您认为把原生态搬到舞台上来，原生态会不会被异化掉？会不会从此被规范？他们以后会不会被文艺团体吸收？也可能被招到音乐学院，一出来改美声了，有没有这个可能？
记者：有这个可能，既然是可能的，所以要特别小心，让他们到学院里学习，我倒觉得是可行的一条路。
记者：那你们不怕把他们给教坏了吗？
樊祖荫：因此要教得特别当心谨慎，不能按照你的观点改造他，而是要把这朵花扶持好，教给他们基础知识，但其基本的发声方法、尤其是音乐风格上不能让他们改变。
记者：也就是让他们基础的学养丰富起来？
樊祖荫：这也不是做不到的。上海音乐学院的王品素老师就教得非常好，像才旦卓玛，像湖南的何继光都跟他学习，学完了之后味道没有改变，但是他的音乐表现上比原来的民间状态的时候要好得多。现在贵州大学艺术学院也在搞，好多唱得好的歌手都是从学院出来的，所以教得好也不是不可能的。但是你非要改造他，按照所谓科学路子去训练他，可能就不科学了，这个完全有可能，这样的例子也不少，所以这是一把双刃剑，可以搞得好也可以搞坏。关键在于教学者的意识是否到位，观念与方法是否正确。
四．是“羌笛何需怨杨柳”的那个羌吗？——关于发掘
记者：作为平民百姓，我不太懂专业，只是凭直觉去感受。那两个羌族歌手我没觉得多好听，但是对他的评价很高，这是不是照顾到他是少少数民族？
樊祖荫：羌族是我国现存的最古老的民族，人数也不是很少。这两位羌族歌手唱的是自己整个民族的历史，非常投入，很有表现力，震撼人心，因此评委给打了高分。过去我搞民间合唱调查，到很多羌族地区去发现没有合唱，都是独唱。但是从羌族发展演变过来的不少民族，如彝族、傈僳族、纳西族、哈尼族等等，却普遍存在有多声部民歌，为什么惟独他们的头儿——羌族没有呢？我一直在想这个问题。
记者：为什么说羌族是这些民族的头儿？
樊祖荫：这是借用词，指羌族是我们现存民族中最古老的民族。现在的许多民族（包括汉族在内）中都曾有羌族的融入。
记者：是“羌笛何需怨杨柳”的那个羌吗？
樊祖荫：对，他们最早生活在西北高原，慢慢向西南转移，首先到达的是四川松潘县，在那里休整之后继续往西南方向走。而其中有一部分的羌族留在那里，那么现在这个松潘地区的羌族，可以说是纯正的羌族。他住在很高的山上，占着几个最高的山头，很少与汉族等其他民族交往。
记者：他们的生活形态是什么样的？
樊祖荫：他们的生活依然是集体性的，劳动、祭祀、歌唱等都以集体方式进行。他们的民歌中有很多的重唱与合唱。其音乐概念跟我们的理解也不完全一样，他们的音乐就是描述自己的生活本身，抒发自己生活的感情，是日常生活的一部分。
记者：你刚不是说他们没有重唱只有独唱的吗？怎么又说是集体的呢？
樊祖荫：是啊，后来我们经过大量的调查，特别是我们作曲系学生去四川阿坝帮助他们搞民间音乐集成的时候，我让他们帮我注意寻找，因为我想羌族应该有多声部，不然为什么别的民族都有而他的没有呢？！
记者：你们去找？
樊祖荫：去挖掘。同学们回来时带给我一盘磁带，磁带里面，前面几首都是单声部的歌，他们都帮助记了乐谱，后面两首没记，因为不是正式上交的。同学告诉我，这两首之所以没有上交，是因为收集资料的文化馆馆长说：他们唱的不齐。我接过来一听，却是很难得的多声部民歌！第二天我就坐飞机赶到了那边，找到那个文化馆长，去了松潘的羌族聚集地。各个山头的人们知道我来听他们的歌来了，都跑了过来，给我唱了整整一个晚上，使我惊奇的是所唱之歌全都是重唱与合唱。后半夜虽然很困但是我一直很兴奋，天亮我睡下之后他们还一直在窗户外唱着……。
记者：这是哪一年的事情？
樊祖荫：我是1985年去的。
记者：等于说到了1985年，才正式发现和确认了羌族的多声部民歌？
樊祖荫：是的，这是外地的音乐学家第一次走到他们那里去。根据我的调查，羌族的多声部只有松潘有，其他地方的羌族大概跟汉族交流得太多而渐渐消失了。羌族的多声部民歌，具有独特的风格，歌手们唱得也很好，从形态上来说，无论是曲调与和声，都有很高的艺术价值。所以这次比赛中获得高分也很自然，因为这个歌太难得了。
记者：还有侗族大歌，近几年已经被百姓接受和认可。以前听说从侗族大歌开始才发现中国有复音音乐的，后来采访陈哲，他说很多民族都有多声部民歌。
樊祖荫：现在共发现30个民族有多声部民歌。
记者：那么多？只有汉族没有？
樊祖荫：有，而且汉族的很多，只是消失得最快。比如说号子。这类东西很多，但是70年代以后，很多都逐渐消失了，因为劳动方式没有了嘛！皮没有了，毛也就没有了。
记者：等于说生活生产方式的改变导致这些艺术形式的消失？
樊祖荫：是，生活方式改变会使很多东西消失。另外习俗的改变也会导致相应的民间艺术的消失，比如说汉族以前有过的“哭嫁歌”现在也很少能听到了。从《诗经》上看，“国风”都是地方上的民歌，从歌词上看，里面还有很多情歌的对唱或重唱。情歌类的汉族多声部民歌现在还保留了一部分，在广西。这是汉族三次南迁时带过去的，我去听了，是汉族的民歌！这些多声部民歌已收入到我写的《中国多声部民族概论》一书之中了。
特约记者/金燕
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