徒步长城，从历史走向未来——长城专家做客央视网站在线精华 

央视国际 (2004年07月16日 21:01)

　　7月16日下午14：00，一场关于长城的热烈讨论在央视国际网络展开。“十年徒步中国万里长城”活动的组织者金乔先生邀来长城专家罗哲文先生、徒步长城活动的总顾问张虹海先生和热爱长城的阿根廷摄影家Diego Azubel （中文名：马鹏飞）先生来到央视国际网络，与网友进行在线交流，分享徒步感受，探讨长城保护问题。

　　八十高龄的罗老是著名的古建筑专家、文物专家，拥有无数煊赫的头衔：国家文物局古建筑专家组组长、中国文物学会会长、全国历史文化名城专家委员会副主任、建设部风景名胜专家顾问、中国长城学会副会长、北京市文物保护协会顾问、ICOMOS中国委员会副主席……罗老善良真诚、谦逊热情，让大家领略了传承中国传统文化的老知识分子的风采。而身为北京控股有限公司总裁的张虹海先生和虽需翻译却谈锋甚健的马鹏飞先生、徒步长城活动的发起人金乔先生也都热情地回答了网友的众多问题，给大家留下了深刻的印象。

	嘉宾们专注于网上的交流

　　为什么行走长城？

　　【嘉宾：罗哲文】关心徒步长城的朋友们，我作为一个老的行走长城的人，向你们表示问候。我已经80多岁了，但是我现在还一直不断地在长城上下行走。50多年来，我在行走长城的考察研究历程中，深感长城的伟大，深感长城内容的丰富，也只有亲自在长城上行走，才能真正地体会长城的伟大，体会到我们伟大中华民族的象征的重要意义。希望我们共同来亲身感受、体会我们伟大的长城，共同在长城上下行走。

　　【立立060】向罗哲文老先生致意！我是北京徒步中心会员。参加了数次徒步长城，感觉非常有意义。请问罗老：是什么精神鼓舞您坚持研究、考察万里长城数十年？

　　【嘉宾：罗哲文】我是50多年前从维修长城开始，在这以前我虽然听到了长城，但是对长城没有什么了解。我在52年开始维修长城之后，对长城的历史、长城的文化内涵、长城的建筑结构、长城的布防设置非常感兴趣，它的内容是非常非常丰富。因此我就开始研究了。同时也开始不断地进行考察，在长城上下奔走了几十年。使我越来越感受到长城的伟大，特别是它修筑的艰难和困难，但是我们从前的劳动人民克服的困难那简直是想不到的，而且留下的遗迹非常的丰富，它牵涉到中国的政治、经济、文化、民族各个方面的内容。使我感到长城太伟大了，它的内容太丰富了，所以我不断地去进行工作。可以说跟长城结下了不解之缘。50多年来，我从来没有间断过。因为我的工作是保护长城进而维修长城，所以我也是对长城越来越感到了解得不够，所以我到现在，虽然年过80，但我还是要不断的研究长城，为保护和弘扬长城的精神做努力。

　　【嘉宾：马鹏飞】首先我作为一个外国人，长城对我来说是一种非常神秘的事物，是一种传奇，所以我的好奇心驱使我去了解一些有关长城的事物，同时我也很喜欢中国，当然我也喜欢徒步旅行这种活动。

　　【徒步逛人】想问罗老先生：您好，是哪段长城让您去过200多次，为什么？徒步长城除了徒步，参与者还可以如何为保护长城出分力呢？

　　【嘉宾：罗哲文】应该是100多次，有好几个地方，一个是八达岭，一个是山海关，为什么呢？比如说八达岭，我是52年开始修长城，就修了两个地方，一个是八达岭，一个是山海关。特别是八达岭，我修完了之后，我还曾经做过向导，解说。因为50多年差不多都在修，我都必须去。有时候外宾来了，朋友来了，重要的时候还需要我去讲解保护维修情况，我还可以给他做咨询。差不多一年要去好几次。山海关同样如此。每一次去都有新的发现和收获。我想徒步长城是很有意义的事情，长城你必须要到现场才能体会到它的伟大，真正的了解长城。这是一点。第二点徒步长城实际上是一个很好的健身运动，你徒步、行走、跑步，到什么地方都可以，但是到长城更有意义，因为它不但健了身体，而且了解了长城的伟大，而且还可以了解长城的很多的历史知识，了解长城文化内涵。比如说我们到了那个地方，能够发现很多修长城的碑刻、记载，这些东西你如果不亲临奇景，到那个地方去你体会不了。从照片上从画上你都是体会不了。而且它还有其他很多很多的知识，比如当地的山山水水，当地的民俗文化，当地的各种各样的生物、动物都有，所以我想这个是很有意义的。

　　【徒步逛人】为什么要搞十年徒步中国万里长城？

　　【嘉宾：金乔】作为这项活动的组织者和策划者，把这项活动长期搞下去的目的是考虑到十年是一个人的人生过程中有意义的数字。我们希望这项活动能够在人们的记忆中留下深刻的记忆。所以决定持续十年的时间。

　　【hulunbeir】我对这个活动也不太了解，徒步长城是从哪段到哪段呢？还是整个长城？

　　【嘉宾：张虹海】为了方便更多的群众参加，我们采取是每年选几个点（每次活动选一个点），距离大概是十公里左右，时间在3—4小时。

　　【xxcstudio】现在你们的徒步走走到什么地方了？

　　【嘉宾：金乔】每日徒步运动中心所组织的十年徒步万里长城的系列活动，今年9月10—12日在辽宁鸭绿江虎山长城进行，这是第二年。

　　【嘉宾：马鹏飞】我个人已经用15个月的时间完成了对整个长城的徒步旅行，从嘉峪关开始到山海关结束。

　　【徒步逛人】徒步长城对中国旅游业有好处吗？的确对人的身体有好处吗？

　　【嘉宾：张虹海】徒步长城的意义是多种的，对旅游业的好处是其中之一，尤其我们加入了国际市民体育联盟之后，这个组织的其他成员纷纷和我们联系，希望能够参加我们的活动。徒步长城的意义不仅在于促进旅游业的发展，也是宣传我们民族的骄傲——万里长城，通过这个活动让更多的人认识长城、了解长城，增强作为一个中国人的自豪感。对身体的好处也是其中之一。

　　【hulunbeir】我觉得站在长城上真的会有一种自豪感油然而生。

　　【嘉宾：张虹海】我经常登长城，每次登长城都有和你同样的感受，我为长城的雄壮而惊叹，为作为一个中国人而感到骄傲。

　　【漫游世界】徒步长城，有苦也有乐，请几位嘉宾谈谈徒步长城的辛苦和欢欣吧？Diego Azubel可一定要谈谈一个阿根廷人徒步中国长城的感受哟！

　　【嘉宾：张虹海】徒步运动对参与者来说是一个挑战，要求参与者在比较艰苦的条件下完成预定的行走路线，而这行走路线徒步长城的活动中，往往是比较艰难的，有些地方比较陡、有些地方的路也比较窄，距离也比较长，对体力和毅力都是一个考验。不过，由于考虑到参与这项活动的也有不少老人和孩子，所以我们在选择路线的时候，相对危险性并不是很大，难度也不是很大。我自己在登长城时更喜欢选择一些比较危险和艰难的路线。此外，我还参加过多次长走活动，最长的距离是43公里，参与这项活动的要求是途中不许吃不许喝不许跑，这相比徒步长城来说，难度更大。

　　【嘉宾：马鹏飞】我非常喜欢长城，之所以我尝试每个月去都去进行徒步走长城，作为一个阿根廷人，作为一个外国人，在我参与这项活动之前，我对长城知之甚少。当我从西向东开始我的旅程之后，随着我走的距离的增加，我一步步加深了对长城的了解，我认识到长城是与中国的历史、文化联系十分深入的。同时，我认为它是非常美丽的伟大建筑，所以我现在是非常喜欢长城，于是我坚持去参加了这个活动。

　　【徒步逛人】请问马鹏飞先生：您好，您用一年半的时间走完长城，您认为哪段长城给您留下最难忘的记忆？您是怎么喜欢上徒步运动？是与您的职业有关吗？

　　【嘉宾：马鹏飞】首先我喜欢长城的全部，每一部分的长城实际上都有它的特点，而且我认为长城的意义不光是那道墙，是与它周边的环境也联系在一起的整体，长城在我眼里是与山脉、周边的环境融为一体的，所以每一部分都是不同的，我很难说出哪一部分给我的印象最深刻，或者说我喜欢的是整个长城的任何一个部分。至于我喜欢徒步运动的原因，我想没有特别与我的职业有关系，这只是跟我的爱好、跟我的兴趣有关系。

　　【hulunbeir】马鹏飞，能请你说说你眼中的长城以及这次活动的意义吗？

　　【嘉宾：马鹏飞】我认为最重要的是通过这项活动唤醒大家对长城的注意，我的意思是，长城实际上是怎么样的，它直观上给人的感觉是什么样的，这一点不光是对一个外国人很重要，对很多中国人同样也是非常重要的事情。通过这个活动，可以让人更多的了解长城，了解长城的一些知识。

　　【hulunbeir】那么在参加这个活动之后，你对长城的了解和认识是否有了一定的加深呢？

　　【嘉宾：马鹏飞】我在其他帖子里面已经说过，我每月都会去长城一次，所以我通过这种日积月累的参与，我发现我对长城的了解肯定是逐步加深了，每一次我到达长城都会发现一些新的东西，我都会学到一些关于长城的新的知识。当然，我认为对于不同的人，情况也不同。关键在于参与者是持什么样的心态去参加这个活动，如果他只是把这个活动看做一个简单的休假去爬爬山、聊聊天、喝喝酒这样的，那么对于他来说，这个活动可能只是一个周末的普通假期，我希望人们在参加这个活动之中，能够关注一些更深层次的东西，这个活动实际上为大家提供了一个很好的机会，去了解长城、去接近长城。

　　【走的快1】徒步长城的最终目的是什么？

　　【嘉宾：张虹海】徒步长城活动的目的是多样的：宣传长城、保护长城；爱国主义教育；亲近自然、走进自然；磨炼意志、锻炼体力；提供人际交流的平台等等。

　　关于长城的知识

　　【走的快1】罗老师您好，我有一个专业的问题想问您：长城的最东端起点为什么说是虎山长城。还是明长城呢？

　　【嘉宾：罗哲文】每一个朝代的长城是根据它当时的军事政治行政范围来修，因此每一个朝代的长城的起始点都不一样，比如春秋战国时候，那些诸侯国家的起点都不一样。拿比较重要的来说像秦始皇是西起临洮，东止辽东。辽东就是现在的东北，当时还包括朝鲜半岛，这是秦长城。汉长城就很远了，西到现在的新疆的西部，东到当时的临洮，而且它还有两个长城。而明朝上万里的长城西起嘉峪关，东到鸭绿江，这是很清楚的。他们都不完全一样，而金长城、北魏、东魏长城都不一样。现在我们说的长城主要是明朝的长城。因为更早期的长城保存的都很少了。所以我们现在看见的主要是明朝的长城。但是由于后来的一些情况，就把它误认为东起山海关，西到嘉峪关，这是一个误会，为什么会产生这个误会呢？是因为明朝后期从山海关到鸭绿江这段长城没有经过很好的修理，所以后来遗迹就很少了。而且清朝统治了中国以后，把这段长城就淡化了。也是因为山海关当时是辽东的一个镇，因为当时辽东是归顺明朝，是由女真管理，即清朝的前身，清朝推翻明朝以后也有意识地淡化了这段历史。一般人就把它误认为是山海关到嘉峪关，实际上是鸭绿江到嘉峪关。后来我从历史文献记载，从考古的调查发现这个遗址就在丹东的虎山。

　　【走的快1】中国的长城到底有多少里？

　　【嘉宾：罗哲文】长城的长度过去一般人认为是一万多里，这是秦始皇统一了六国以后，利用了部分战国时候的长城，把它们连接起来，又增加了很多，超过了一万里了，司马迁把它称为“万里长城”。但是历朝历代修建的长城大多不在一起，比如说春秋战国时候，它是根据诸侯国家的需要来修的，几百里、几千里地修，都不在一条线上。因为根据他们当时的政治需要，他根据防御的需要来选定路线。因此长城的真正长度要给它分别计算，统计以后才是真正的长度。因此我曾经做过一个统计，加上实地的考察，有十万多里，就是五万多公里，这是初步的调查。但是绝对的准确的数据还没有调查清楚。你比如秦始皇长城一万多里，汉朝长城两万多里，以后的南北朝的时候，还有以后的隋，以及以后的朝代，明长城14000多里，加起来十多万里。现在正在做科学的调查。

　　【xxcstudio】有多少个朝代建过长城？

　　【嘉宾：罗哲文】大概有20多个诸侯国家和朝代修过长城，在秦始皇以前是诸侯国家，战国时的七个国家都修了长城，还有一些小国家比如说中山国，当时的一个小国家，也修了长城。到了后来，秦始皇、汉、西晋、南北朝、北魏、东魏、西魏、北齐、北周、隋都修过，宋也修了一点，辽、金也修过，元也修了一点，明朝修了最多，清朝也修了很少的一段。

　　【立立060】中国浙江省临海市也有一段古长城，不知这段长城与北方长城是否如出一辙？

　　【嘉宾：罗哲文】浙江临海这个长城实际上我把它称作“江南八达岭”，而不是把它称为长城。但是它跟长城，特别是北方的长城有不可分割的联系。因为北方的长城，比如说北京的八达岭、天津的黄崖关，还有慕田峪，这些长城建筑的结构，它的形式基本上都是从临海的城墙来的。为什么是这样呢？因为当年戚继光在东南沿海防御倭寇，他为了加强防御工事（临海这个地方是抗倭的一个重要的古城，因为这个城市是依山的），他把这个城墙在山上修建，起伏盘旋，而且特别是有这个敌台、敌楼，就是一层两层的敌楼，防御功能起了很大的作用。后来戚继光调到北方来了（当时北方吃紧，朝廷就把他调到北京来，保卫北京，加强防御）。戚继光来了之后，看到当年北方的长城，山海关一直到山西，觉得这个长城防御功能很差，在长城上没有敌台、敌楼，守城的军士们日晒雨淋，没有躲避的地方，而且军械弹药也没有停放的地方，所以他就把临海城墙修筑的方式进行改进，作为北方长城的修筑方式。因此北方长城的敌台敌楼就是在戚继光的时候加强的。北方长城现在的建筑结构就是从临海来的。但是临海的城墙看起来很像北方的长城，所以人们就把它称为“南方长城”。但是它和北方长城是有区别的，临海的“长城”是封闭的，而北方的长城则是开放的，而且结构上也不是完全一样。它们只是形式相似，但并不是真正的长城。所以我给它起名叫“江南八达岭”。

　　保护长城——不容回避的话题

　　【木铎金声】罗先生，您觉得现在的长城保护处在怎样的一种境况中？是不是可以说是十面埋伏、危机四伏？

　　【嘉宾：罗哲文】我想长城保护的问题是个很严重很复杂的问题。从历史上不管是长城也好，其他任何文物，或者遗产也好，都是两方面的破坏，一个是人为的破坏，就是人把它给拆了，或者是在它乱贴乱画，或者把砖搬走了，把土运走了。第二种破坏，就是自然的破坏，风吹雨打，因为长城都是露天，而且是在高山、山谷、草原、河流，它受到自然的风吹雨打的破坏是非常大的。我们保护长城就是防止人为的破坏，这个需要法律的手段，要用宣传教育的方式来进行工作，还要加强管理，就是有人看着。人为的破坏要用人，用法律来保护。而对于自然的破坏的保护，就比较困难，因为它在露天的范围太大，有些地方是人烟都没有。对此我们现在还没有办法，只能是选择重要的地方去给它维修，因为保护。人为的破坏历史上也多得很，比如秦始皇就把春秋战国时候的长城就拆了很多。而现在如果跟建设发生矛盾，像修高速公路什么的都要拆。如果拆应该是按照法律法规，经过批准的才可以拆，一般是不许破坏的。

　　现在我们在目前做的工作就是制定一个保护的法规。现在北京市人大已经公布一个北京市长城保护的条例，现在国务院正在制定一个全国的长城保护的条约，这是现在国家文物局正在进行的工作。有了这个法律法规，就可以有法可依了。另外我们长城目前的多少年来，从建国以后，我们实行的政策就是全面保护，就是所有的都不能再破坏，重点维修，重点开发，有些地方根据它的价值大小，根据它现在保存的情况，根据它的交通的情况，把它维修出来向公众开放，但是因为很多地方人烟都没有，就没有办法。而且老百姓也不知道这个是保护的，有的地方去挖土。所以要加强管理，就是把十多万里长城，都必须有人负责，落实到保护的机构，落实到人身上。比如说八达岭、山海关、慕田峪等就设了保管所或者管理处，这个就有人管，有的地方就不可能设立专门的保管所或管理处。比如在一个乡、村这段长城，这个乡、村政府有责任，要落实到一个责任人，我给你一个责任，如果有人破坏，或者一个自然的保护，你要来报告。文物保护有一个四有非常重要，要有保护范围、保护的标志说明、保护的机构或者是专人，还要有科学记录的档案，只要把这四个事情做了，就能够真正落实。

　　现在国家还在做一个很重要的事情，就是把现在长城的情况调查清楚，究竟哪些地方有长城，过去我曾经总结了两句话，叫上下两千多年，纵横十万余里，如果真正弄清楚非常困难。而现在国家正在做这个工作。现在估计国务院的保护条例应该是今年或者是明年能够出台，考察研究工作估计需要几年的时间。

　　【嘉宾：马鹏飞】通过徒步长城的过程，我对保护长城也有一点建议。一些地方在重建长城，但是我认为应该更侧重于对长城的保护，而不是建一个“新”的长城，这在欧洲或其他西方国家都是主要的文物保护方式，例如雅典的卫城，他们并没有重建卫城，而是在现在的基础上进行保护，保持历史的原貌。

　　对于长城的保护，我还有一点看法。长城实际上应该是一个历史的博物馆，但是由于它的特殊性，很多旅游者，无论是中国人，还是任何国家的人都一样，他们没有意识到他是在历史的博物馆中进行参观，他们在这种情况下就经常会在长城上涂鸦或丢弃垃圾，甚至偷走了长城的砖石，这都是对长城这一历史遗迹的严重损害。如果要做好这个长城的保护工作，我认为更重要的是应该让人们明白长城同样也是一个历史博物馆，人们不应该在这里涂写、乱画、丢弃垃圾，甚至带走长城的转石。这个办法优于重建长城，因为即便重建了长城，人仍然可能在这里涂写、乱画等等，所以我认为更重要的是要对旅游者进行教育、管理和监督。这样既不会破坏历史的原貌，又可以达到保护长城的效果。

　　【漫游世界】我们的责任是保护历史遗迹，保护历史的固有的文化遗迹，而不是伪造历史的遗迹。

　　【竹林小溪】我们是否应该通过民间组织，对长城的修复与保护进行捐资活动，是否有这方面的计划？

　　【嘉宾：罗哲文】我们国家保护的方针是国家为主，社会参与，如果民间组织能够来捐资，我想还是应该欢迎的。小平同志在84年曾提出“爱我中华，修我长城”，这里头包括两个意思，就是国家要来做这个事，但是社会各界要来参与。当时提出以后，社会各界很快响应，北京也是，北京专门成立了一个机构，来捐献修筑长城的资金。我想作为我们保护的方针，应该发挥全社会的力量。当然，要尽力而为，不要强求。

　　【嘉宾：金乔】民间组织在中国有它一定的社会影响，同时也有它的局限性，社会上上下下，特别是政府带头，我们的工作才能做得更好，我们祖先留下来的文物才能够保护的更好。

　　【xxcstudio】请问罗老，现在这么多的人去登长城，是不是也在变相的破坏长城哪？

　　【嘉宾：罗哲文】登长城是一个好事，但是应该引起一些注意的事项，就是不要让他破坏长城。正常的登长城应该是好事。

　　【嘉宾：金乔】我们组织的活动大会都是在有意识的与保护长城这方面相结合，我们不能行走的长城段，我们采取在长城下边的山路迂回着走，这也是我们徒步长城的一个形式。

　　如何参加活动？

　　【xxcstudio】请问想要参加你们的活动，需要什么手续吗？

　　【嘉宾：金乔】无须什么手续，只要到我们组委会报名，交纳参会费用即可参加。如果要成为我们的会员，需交年会费30元，每次活动还有优惠，欢迎你成为我们的会员。谢谢！

　　【走的快1】那如果不是会员怎么参加活动？参加活动的费用比会员要高多少？

　　【嘉宾：金乔】你不是会员的话，也照样很轻松地能够参加我们的活动，而且参会费非常合理，如果说作为会员的话，会有九折的优惠。

　　【xxcstudio】听说你们已经加入了IVV组织，请问它是一个什么样的组织？

　　【嘉宾：金乔】它是由欧洲的德国、瑞士、奥地利、列支敦士登四国于1968年发起设立。现在国际上有40几个国家的成员国，他们以徒步、游泳、自行车、滑雪为主，是一种非竞技性的大众健身参与的一种体育非政府（NGO）的组织机构。现在在亚洲仅有4个国家，我们加入以后在亚洲是第5个成员国。

　　【xxcstudio】那IVV组织对我们的十年徒步有什么看法吗？他们会常年支持你们的活动吗？

　　【嘉宾：金乔】IVV组织在认定一个国家的成员的时候，它有几项比较严格的审核标准：每年要进行两届以上的国际大型活动，连续两年以上，然后由两个以上推荐国的推荐，经IVV年会评审以后才能够被纳入这个组织里面。今年四月份的大会，正好是IVV的主席亲临现场考察了我们，给予了很高的评价，希望在IVV这个组织上，把我们这项活动全面地展开。

　　【漫游世界】每次徒步活动中大约有多少人参加，参加这种活动除了体力需要健壮，还要旅游、地理和历史文化的丰富，请问在此之前都要做哪些必要的准备？

　　【嘉宾：张虹海】徒步长城的活动每次一般一千多人，体力上一般人都能胜任，心脏不太好的人最好量力而行。必要的准备除了比较合身的鞋和服装之外，如果是晴天需要注意防晒、带上墨镜、带足水；摄影爱好者带上摄影器材。

　　【xxcstudio】你们的活动有外国人参加吗？

　　【嘉宾：张虹海】每次都有不少外国朋友参加，有些是专程来华参加的，有些是在华工作生活的外国人。

　　【徒步长城】听说有好多日本人参加你们的活动！为什么？

　　【嘉宾：张虹海】每次也有不少日本朋友参加，因为徒步活动在日本非常普及，他们对参与这类活动很感兴趣。

　　【漫游世界】请问组织一次这样的徒步长城活动大约需要多少钱？一个人参加这样的活动大约需要多少钱？

　　【嘉宾：金乔】从组织到大会当天，需要有一个很长时间的前期工作，包括人力、物力，需要15万左右。一个人参会需要：100元左右。

　　【徒步逛人】参加徒步运动的是什么人群呢？

　　【嘉宾：金乔】从年龄上划分，主要是在30—70岁之间，其中以知识分子、白领阶层、外企为主。

　　【徒步逛人】今年参加徒步活动最大年龄的是多大？

　　【嘉宾：张虹海】78岁。

　　【xxcstudio】要是想参加你们9月份的活动，怎么办？要是报名去哪报？

　　【嘉宾：金乔】去组委会报名，010—84896321，或者是网上报名，汇款，地址网上已经有，网址：http://www.mrqh.com/index1.htm。

　　【徒步逛人】我有一些好的摄影作品想投稿，怎么投？

　　【嘉宾：张虹海】我们每次徒步长城的活动都要同时举行长城摄影活动，欢迎和我们的摄影爱好者进行交流。日本徒步协会今年成立40周年，为了迎接40周年的活动中特别的为中国长城摄影展做了一个专题展览会，在10月下旬在日本东京、崎玉县等地进行巡展。关于摄影大赛的参展办法，详见http://www.cctv.com/travel/special/greatwall/01/index.shtml左上角。

　　【xxcstudio】你们有关于介绍长城的会刊什么的资料吗？不是会员也能拿到吗？

　　【嘉宾：金乔】只要是需要的，向每日徒步运动中心去咨询，我们会寄送一些我们定期的会刊。

　　【xxcstudio】2008年奥运会的时候，你们的徒步活动会在北京举行吗？

　　【嘉宾：金乔】为迎接北京奥运，我们要特别安排规模更大、更有影响的国际徒步长城活动，助威北京奥运成功！

责编：青朴 　来源：CCTV.com