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棋王卡尔波夫谈弈论道
主持人：张 虹
嘉 宾：卡尔波夫：国际象棋特级大师 田继宗：北京师范大学体育系教授（翻译）
时 间：1997年8月29日
地 点：中央电视台
主持人：大家知道中国有句俗话叫“一山不容二虎”，但是现在的国际象棋棋坛，却真的是“一山二虎”的局面。我们做过“人机大战”的节目，当时的棋王卡斯帕罗夫就是这二虎中的一虎，而且卡斯帕罗夫是国际象棋棋联的职业冠军，而另外一名冠军就是国际棋联卡尔波夫先生。我们非常高兴请到当今世界两位棋王中的一位，“一山二虎”中的“一虎”来到我们演播室。
卡尔波夫：非常高兴。
主持人：坐在卡尔波夫身边的是北京师范大学体育系的教授田继宗。田老师是我国国际象棋世界冠军谢军准备报考的体育比较滨大干导师。
主持人：卡尔波夫先生这是第一次到北京，我想请卡尔波夫简单谈一谈对中国北京的印象，因为我前两天看卡尔波夫先生吃饭筷子用得很好，不知道他是从哪里学来的使筷子这门手艺。
卡尔波夫：我这次和我妻子一起来很高兴。我首先看到了民族式传统建筑，我阴喜欢，经过三、四年北京会成为一个世界上很著名的城市。
主持人：卡尔波夫提到他的妻子卡尔波娃，非常遗憾，他的妻子没有到场，我有这样一个问题想问卡尔波夫先生，俄罗斯诗人普希金说过这样的话：“国际象棋是每一个幸福家庭必不可少的一个因素。”但是我知道卡尔波娃是不下棋的，我不知道卡尔波夫先生是不是用这句话劝卡尔波娃下棋呢？
卡尔波夫：她还是会下棋的，我在下棋的时候，我棋盘上的局势，我的妻子比一些大师还得清楚。
主持人：我们听说促成这次来北京访问，您的妻子也起到特殊的作用，妻子的兴趣比卡尔波夫先生还要大。如果这样的话，我们要感谢她的太太对国际象棋包括对中国的国际象棋起的这种作用。
卡尔波夫：我们已经在这儿了。她是学历史的，对中国的历史也非常感兴趣。我回答刚才您提的另一个问题，不仅我是使筷子，我妻子也会使筷子。
主持人：您妻子是学历史的，我们现在转到棋王本人的历史。我们观众关心的是，是什么因素、什么原因促成今天的卡尔波夫先生？在40年前还没有人知道他，当年他是很瘦弱的小男孩，40年后会成为世界的棋王。所以我想问卡尔波夫先生，听说当年他学国际象棋完全因为他母亲把国际象棋作为一个玩具，我不知道是不是这样？
卡尔波夫：我小时候的确是身体不好，经常是在床上躺着，在床上经常玩一些玩具。当然在战争之后，玩具也不是很多的，所以在家里下棋。
主持人：我听说卡尔波夫的父亲是一位工段长，他经常和卡尔波夫下棋，如果卡尔波夫输了的话就会批评他，经常是把他批评哭了，而且主他从小悟出这样一个道理：受别人的威胁比棋盘上被吃了更可怕，我不知道是不是有这样的典故？
卡尔波夫：对于威胁我是不需要的。我们在家庭里面都是互相尊重、互相理解的。我的父亲还是想把我培养成为一个很好的人，我父亲也是一个很好的人，人们对他也是很尊重的，在工厂里面他是一位水平很高的工程师。
主持人：说起卡尔波夫先生少年时代的成长，还有一个话题大家非常感兴趣，他原来的老师是鲍特尼维克先生，鲍特尼维克也是前苏联一个非常著名的冠军，但是后来卡尔波夫先生自作主张从师于一位在彼得堡的老师――福尔曼。那么请卡尔波夫先生谈一谈换师这件事对他成长是否也非常重要？
卡尔波夫：鲍特尼维克他不是我个人的教练，只不过是在象棋学校教我，对于我来讲第一个教练是福尔曼。福尔曼成为我的教练后，我很快就成为大师了。
主持人：国际象棋神童很多，卡尔波夫先生就是其中一位，从卡尔波夫成长的经历来说，在他13岁、14岁一段时间里，他也曾经徘徊过，成绩不是很好，我想请问卡尔波夫先生如何跨过这个门坎，从一个很有希望的神童成为一个真正具有夺冠实力的棋手？
卡尔波夫：在整个运动竞赛过程中，会有腾飞也会有下降，在下降的过程不要掉得太深，我那个时候也遇到一些困难，理智地分析一下情况，这对一个人的成就是非常重要。
主持人：从人生经历来说，在小朋友的这个年龄段中，最重要的应该是什么呢？
卡尔波夫：这个问题还要个别问题个别谈，中国还是要先把象棋热掀起来。从现在来年，中国棋联也做了很多工作，搞国际比赛都是有利的。由于中国棋手也经常参加国际比赛，在这些比赛当中也见到自己先进的方面、落后的方面，也见到许多棋手。
主持人：我知道卡尔波夫先生小时数学学得非常好，就好像有科学思维的这种背景来帮助他从事国际象棋的无能无力。他自己是否有这样的结论？他数学的优异成绩与国际象棋的优异成绩有什么必然的联系？
卡尔波夫：数学和国际象棋从逻辑性上是有一致性的。但是让我说一个具体的东西还是很难说的。有很多学数学的专业的，毕业于高等学校，但是数学达到很高水平还是比较难。有的进入机械学院，从机械又转到学经济，因为从经济溶解文艺事业看待世界有助于我在棋盘上下象棋。
观众：我想问卡尔波夫先生，您是不是用经济学的头脑来计算盘面上的局势？
卡尔波夫：这个话题太远了。职业象棋是个非常复杂的问题，很难在考虑具体的每一个象棋的着数的时候，要和具体生活中的一些问题联系在一起。但有一点我是肯定的，人类的进步和棋类的进步肯定是相连的。人哲学角度来看，在生活中是这样，在棋盘当中也是这样。
主持人：我知道很多棋手有这样一种说法，下象棋就像解一道数学难题，有的时候下棋就像两个拳击手在拳台上你死我活很激烈地拼杀一样，又像一个艺术家即兴创作，我不知道卡尔波夫先生怎么描述？
卡尔波夫：对象棋来讲是科学也是艺术也是竞赛，是三者合一的。从竞赛的角度来讲，大家都是很清楚，场上的一分半分都是要争的。科学也是很重要的，对于整修象棋的发展、开局，对政府上的发展都是很重要的。从这个角度来看，象棋专业的书籍大学生都是要读的。当然了，阅读大家都知道，但是阅读棋谱到下棋还不是一回事，与一些个人的创造、一些机遇、天才都是有关系。
主持人：说起科学和国际象棋的关系，我想起俄罗斯科学家、元素周期表的发明人门捷列夫就是一个酷爱下国际象棋的科学家。元素周期表尊重知识的北面是国际象棋一个残局的记录。我想，俄罗斯确实有这样一种棋与科学相互联系的渊源。在坐的陈亦华与卡尔波夫先生亲自对弈过，看一个名棋手的棋谱与真正同他对弈是两码事，你有什么感受？
陈亦华：我觉得卡尔波夫先生是非常厉害的棋手，他非常的稳健，非常细腻，一旦掌握了局势就不给对方一点机会。
主持人：你们私下有协议，三位执白的选手故意要把局面搞混，拖延棋王的时间，不知道是不是有这么一回事？
陈亦华：是有。计划应该算成功，因为我们拖延到了三小时之后。我是走白棋，一度我的形势比较复杂，有一点机会，机会没有把握好。我们六个缺少一点经验吧，如果经验丰富点的话，结局会打得好一点儿。
主持人：比4负2和要好一些。那么我们再问一问对弈的另一方，卡尔波夫先生发现了没有三个先行的女棋手要把对弈的形势搞乱？
卡尔波夫：我感觉到他们在备而来。
主持人：卡尔波夫先生对几位妇女棋手的棋艺评价怎么样？
卡尔波夫：一般车轮战是非常紧张的，到最后都是非常紧张的。应该说所有六盘棋都有创造性的棋。对我来说我一直要考虑战术，最后和王蕾这盘棋，我有些失招。因为这盘虽说我执黑，但在一开局就占有优势，所以很放心。
主持人：卡尔波夫使出了100%的力气，还是80%还是90%？
卡尔波夫：我是100%，非常必要的。
主持人：卡尔波夫能不能评价一下谢军，1996年谢军和苏珊•波尔加有一位俄罗斯教练叫勃萨基斯，他这样评价谢军，说谢军骨子里面是一个男棋手下的棋，很像卡斯帕罗夫，善于进攻但是缺乏一种后继的手段，您怎么评价？
卡尔波夫：这个我也不太好说。昨天我和她谈话，她父亲想要一个男孩，所以她性格里面有一些男孩的性格。
主持人：下面我们将谈“人机大战”和“两卡争雄”这个话题。“人机大战”是我们《体育漫谈》曾经设计过的一个问题，请问卡尔波夫先生就在卡斯帕罗夫与“深蓝”进行人机大战的时候，有人说卡尔波夫先生是“深蓝”真正的克星，你是怎么看这个问题的？因为有人说卡尔波夫先生擅长防御，而且非常稳健，这种棋风是和擅长计算的“深蓝”计算机相匹敌的。
卡尔波夫：我不知道计算机是怎么回事，但是卡斯帕罗夫不是卡尔波夫的拷贝。他要下我的开局当然要比我下得差一些。
主持人：如果卡尔波夫亲自用自己擅长的布局和“深蓝”下的话会怎么样呢？
卡尔波夫：如果我要下的话，用卡多邦防御要比卡斯帕罗夫下得强一些。最主要还不是卡多邦防御，最主要的还是一个棋风的问题。卡斯帕罗夫在棋局中险着走得多一些，这不是跟人下，这是和计算机下。
主持人：他说这个意思是不是卡斯帕罗夫用一些后计算机的策略，把局面搞混的棋着，而这些正是卡斯帕罗夫所不擅长的。
卡尔波夫：这种改变对卡斯帕罗夫不是什么好事。
主持人：我看报纸评价卡斯帕罗夫和“深蓝”的第二局比赛，卡尔波夫先生可能认为，卡斯帕罗夫先生可能由于胆怯，害怕“深蓝”计算机的那种非常深厚的计算能力，是否这样？
卡尔波夫：我四盘都作了一些研究，在国际联网上，我第一局第二局都看了，很多人对第二盘都感到很惊讶，我没有感到很惊讶，计算机下得不错，但是不能说非常非常好，和卡斯帕罗夫来比呢，计算机要比卡斯帕罗夫要高一些。虽然第二盘认输了，从棋盘上年，可能是平局。我已经在注释上都谈了，但是我在注释期间老有电话来打扰我，这对于我来讲非常不习惯的，使我的思维让电话给打断了。人们在分析我的注释时，人们发现少了几步注释。
主持人：我听说卡尔波夫先生说过：“计算机永远战胜不了人类。”
卡尔波夫：这可不是我说的。有人说卡斯帕罗夫输给“深蓝”，有人就说是人类输了，我不作这么一个很悲观的评价，任何一个很伟大的棋手，他也会下一盘很不好的棋。计算机在逐渐完善，作为人来讲，和计算机下棋就越来越困难。
主持人：说到人机大战，正好，我们惠普公司中国有限公司总裁程天纵先生也在场。我想问贵公司是不是有过类似这种意愿，生产出“深蓝”这样的能够与高级棋手对弈的这种计算机程序？
程天纵：事实上计算机是一种工具，我们已经有非常先进的计算机，唯一要加上云的是计算机的软件，这个软件是人类创造的。实际上我们确实有这个计划，我们现在正在和中国国际象棋协会想办法开发这种软件，到时候我们中国开发出来的软件可能和“深蓝”计算机的软件不太一样，我们的棋风可能带有中国特色，西方软件可能带有西方特色，这是比较高的层次。
主持人“程序编好后，您会不会请卡尔波夫这样的棋手和您的“惠普棋王”下一场人机对话呢？
程天纵：那当然是我们最想做的事。但不知道卡尔波夫先生是不是肯赏光到中国来同我对弈一盘？
卡尔波夫：我是同意的，如果要做这个，我们还需要进一步紧密的合作。
主持人：据说卡斯帕罗夫在和“深蓝”计算机下棋后说，IMB公司有作弊行为，他和计算机对弈的时候有专业棋手在幕后，在关键时刻作出人的判断，卡斯帕罗夫先生说他完全可以从对局的着法中看到这样的破绽。不知道卡尔波夫先生也从对局中看出来过？
卡尔波夫：在对局完了以后，卡斯帕罗夫确实说过，他也的确指出哪一着棋“深蓝”是不能下出来的。这就说明搞软件的助手给予了帮助，当时他说本杰明也是大师，他就可能在如果本杰明支一招就能胜卡斯帕罗夫，那么本杰明为什么不去拿世界冠军？
主持人：那么卡尔波夫先生认为作弊现象是一种无稽之谈。
卡尔波夫：我既不说是这样也不说是那样，我只是说明这种情况。
主持人：如果像卡尔波夫这样的高手能够参与到“深蓝”这样程序设计的话，计算机程序软件功效要远远超过“深蓝”。
卡尔波夫：这其实是两个问题，一个是如何把这个软件做得好，另外一个问题是在下棋时能不能支招。
主持人：如果在卡斯帕罗夫下棋的时候，卡尔波夫给“深蓝”支招会是什么效果？
卡尔波夫：我觉得这个结果会很好的。
主持人：他会不会参加一个类似他和超级电脑结合在一起的比赛，和任何一个棋手对弈？
卡尔波夫：暂时没有这种计划。
主持人：人机大战的话题，我们先放一下，人脑和电脑结合起来对付另外一个棋手的比赛还没有产生出来，但是棋坛上两位棋王处于双雄并立的局面存在了十几年了。从1984年卡斯帕罗夫和卡尔波夫在国际棋联的世界争夺战开始，两卡争雄是当今世界棋坛最热门的人物，据说两卡正在酝酿第六次的争霸赛，卡尔波夫先生，第六次的争霸赛现在已经进行到什么样情况了？
卡尔波夫：实际去年我们就已经同意了要进行这样一个对抗赛，总的来讲是同意了，但具体问题我们还没有谈好。由于具体问题上的分歧，所以到现在还不容易找到组织者。从现在来看，理论上可以存在，但是实际上还存在很多问题。
主持人：两卡争雄可以有很多故事可讲的。第一次1984年卡尔波夫同卡斯帕罗夫交锋的时候，在莫斯科两人一共下了48局，当时采取的赛制是说和局不计分，先胜6局为胜。那次是由卡斯帕罗夫向卡尔波夫挑战，那场棋大概下了两个月到三个月的时间，被国际棋联主席卡博马内斯先生宣布终止，这场争霸赛无效，这个问题很老了，可能无数记者问过卡尔波夫先生，但是我们还是想听听卡尔波夫先生亲口向中国观众讲一讲，宣布比赛无效的时候，卡斯帕罗夫以3：5落后卡尔波夫2分，而且是后来居上，一开始卡尔波夫是5：0，后来被卡斯帕罗夫追上，变成3：5，如果这个棋局可以继续进行下去的话，您认为那场棋局的结局会是什么？
卡尔波夫：你问到一个非常不好回答的问题，作为我来讲，作了一个错误的决定就是同意同卡斯帕罗夫在莫斯科下棋。如果在另外一个国家下棋，当时的国际棋联主席卡博马内斯先生当时也没有那样做的话，从第27局到48局如果卡斯帕罗夫有一步走错招的话，那么棋赛就会结束。也就是说从27到48局卡斯帕罗夫没有走错招。当时我领先，比赛一下就停止了，这对于卡斯帕罗夫是有利的。
主持人：由于两卡作为最高等级的棋手，可以说两个人不能像老百姓像朋友那样交往，如果有一天卡尔波夫家里来了一个电话，打电话的是卡斯帕罗夫，他想约他单独下一场棋，而且没有任何记者，任何第三者在场，只有你们两个人，作为两位最高棋手为了娱乐而下棋，不知道卡尔波夫先生会不会赴约。
卡尔波夫：这个从现实到理论都是不可能的事。
主持人：也就是说我们所期待的两卡会面，只能是在巨商赞助几百万美元的情况下才能看到的。
卡尔波夫：不是，我们谈的不是物质上，而是心理上的娱乐、享受。对于高水平的棋手要在一个特殊的条件下来进行。
主持人：现在有人希望把国际象棋推向奥运大家庭，在奥运国际赛场上进行国际大赛，有这样的可能吗？
卡尔波夫：当然希望有，也是可能有的。但是有些历史方面的原因，国际棋联是在1924年成立的，成立的时候就在奥运会期间，所以有这方面原因。现在很多国家都把国际象棋作为运动项目。国际奥委会主任萨马兰奇他自己也认为国际象棋应该作为一个奥运会的项目。
主持人：我们确实希望如果有一天实现的话，能够看到卡尔波夫为奥运会金牌而参加这场国际象棋的比赛。
卡尔波夫：好的。
主持人：我们国家也同样有中国象棋，而且有人认为国际象棋是从中国起源的，一些棋书上记载说，在中国的晚唐时期曾经有一位下国际象棋非常好的波斯人，他很有可能是住在中国的一位棋手。同样我们中国是有悠久的下棋的历史，今天送给卡尔波夫先生一盘中国象棋作为纪念。这是中国的棋王胡荣华监制的一副象棋，把它送给国际棋王卡尔波夫先生，也许有特别的纪念意义。
卡尔波夫：谢谢你送我的东西。这是送给你们的国际象棋人。祝你们节目办得越来越好，长久地办下去，并对观众表示感谢。
主持人：我们也希望卡尔波夫先生棋艺永葆青春，希望能有一位下中国象棋非常好的俄罗斯棋手到中国来同胡荣华进行手谈，也希望能有一名下国际象棋非常好的中国棋手能够在国际冠军的棋坛上能和卡尔波夫或卡斯帕罗夫先生一争高低。
应该如何紧张
我是在一个极为偶然的情况下被“逼”上主持人这个位置的。而被“逼”上场第一次就是1997年9月份的“棋王卡尔波夫谈弈论道”。第一次的经历总是难忘的，何况是第一次被逼主持。在此之前，我只知道附合着别人去骂 主持不灵，可轮到你自己上了，没准还不如人家。
如今我回忆起第一次，最突出的印象就是紧张。我的紧张不表现在睡不着觉，而是把准备谈话的内容极为细致地列了一个提纲，包括如何转场，幽默，表现得“懂行”。现在回想起来，我几乎是准备好了一篇电视专题片的解说词，准备现场背诵一遍。可能做编辑，记者久了，思维定式总离不开采访。研讨的路子，我叫情不自禁要把嘉宾说的话由我先说出来，我叫是情不自禁地替嘉宾“拔高”,“升华”一下。当卡尔波夫先生迟到两个钟头，终于来到演播室的时候，我不开始自己的第一部“专题片”制作了。
时至今日，我都不敢看自己“主持”的第一期节目。我的紧张倒不是说不出话，而是话太，几乎是鼓胀着向外冒，冒的又全是“字话”，没有一点口语的灵气。这种毛病在我随后的几期节目里暴露无遗。我现在最不愿意干的事就是看自己以前录的节目，实在“紧”得要命。录完第一期节目，我的头痛得要胀破，直到第二天早晨还隐隐作痛，我立即明白师旭平教师的一句话：每做完一个节目如同害了一场大病。而我的病状还包括：几天后我洗澡发现自己大腿上有一块青斑，如同所谓“鬼来青”一样。我猛然意识到，这块青斑是我自己拧的！在录节目前，蔡猛（我们叫他“猛哥”）告诉我一个决窍，录节目时为了让自己清醒，可以在大腿上拧一下。我在实录之前，总觉得自己不够清醒，一个礼拜之后，那块“印”才消失。
时至今日，我还在揣摩：主持人上场的“紧张”程度要怎样把握？不紧张是不可能的，“紧张”实际上是给主持人提供“心理能量”，“内紧外松”的火候要如何把握，我至今也不完全明白。但是，第一次主持上场，起码让我明白一点：主持人与记者是两个天壤之别的职业，场上主持与记者采访是两种思路，主持人语言与电视解说词语言是两套东西。我自己当个记者可能还凑合，干主持我一直没底。我一直在等着领导把我“毙”了的那一天，那一天我一定会坦然“受”死，如当年的瞿秋白。但是在没被“毙”之前，我还要琢磨：拧自己大腿的劲要多大才合适。
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