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读万卷书 行万里路 与万人谈——自己人拷问崔永元
/宣明栋 杨东平
·我能干上这个事儿，挺棒的。
·谈话节目主持是一个正常人，不是因为学问有多高，长得多好看，地位有多高，家里有多少积蓄，就因为你是一个平民，有和他们一样的心态，你们可以平等对话，人家才选你做这件事儿。
·我们的现场绝不排练，包括开场白都是即兴的。
·当了主持人后，生活没有任何变化……夏天穿着大裤衩子抱着我闺女在长安街上走，一切都那么舒服，没觉得有什么大的约束。至于说到方便，谣传有人要送我房子，但至今没和我联系上。
小崔，就是崔永元，我们内部称小崔，不叫永元、崔同志、崔先生、崔老师、崔主持等等。本组女士另有更亲密的，是随着孩子，嗲着嗓子唤崔哥哥，一般是在小崔抖机灵之后才那样。因为如此，平日小崔对节目的一些想法，我们也就不巴巴地赶紧记下来，何况还尽有不同意大吵大嚷的时候。话说回来，近一年多小崔自己的活思想就没有向组织上系统地汇报过，所以借此次出书，互相讨价还价，内部搞一次专访，就当作小崔阶段性的总结了。
本次采访者是宣明栋和杨东平，以下简称"问"。为了与《实话实说》的风格一致，保持谈话的原生态，专访基本上按当时的谈话过程记录。记录稿已经本人审阅，所以谁说的谁负责。不过要引用可得双方同意，否则的话，告你！
问：这回是接受组里人自己采访，感觉怎么样？
崔：不知道组里人会问什么问题。过去我采访时都是打他个措手不及。
问：就是你提的问题都是对方意料不到的？
崔：一开始装出很善良的样子，而且要察言观色。法拉奇说过，当你把所有东西都问到手之后，可以让他把你一脚踢出去。在这之前要和颜悦色。
问：昨天我问我妈，你最想知道小崔什么？我妈说，我最想知道，小崔那个机灵劲儿是从哪儿来的？是天生的、学来的，还是装出来的？
崔：这事儿我也想问问我妈。我自己也觉得特别奇怪，周日的时候看节目，我也为自己的机灵而大笑，有时候还想鼓掌。实际上生活中我很少有这样的状态。
问：没有吗？
崔：没有这么好。我自己感觉，自己在生活中就是个笨嘴拙舌的人。
问：那为什么在节目里就有呢？
崔：那是个特殊状态啊！你想一个人动作很缓慢，你给他通上电，马上动作就快了，就激活了。
问：俗话叫"人来疯"？
崔：对，就是这种情况。小时候学小提琴，那东西太苦，很不爱练，硌得腮帮子都疼。可家里来客人的时候，我肯定要抄起琴，到隔壁的房间去拉，希望客人能对此发表评论。后来客人就说：你儿子二胡拉得真好啊！
问：那你是怎么发现自己有这个才能的？
崔：这应当说是他们发现的。我自己没发现，我老是特沮丧。马克思说过谁的功劳，就应该是谁的。上学的时候搞集体活动，我出很多主意，功劳最后总要落到别人头上。他们实在不好意思，也会说是集体创作。弄得我特郁闷，我就不愿意出主意了。但下一次搞活动，他们出很多烂糟主意，逼得我不得不把我的主意再拿出来。就是这样，老有一种知识产权被侵害的感觉。慢慢地，他们发现除了利用我，也有让我发挥的可能，所以才给了我这么一个机会。是时间找的我。记得他打电话给我，第一句话是说：你回来干吧。第二句话是说：你小子不要忘恩负义。好像他的话里就认为我可以成功。
问：时间说"忘恩负义"是什么意思？
崔：他可能发现我还有另一个优点，就是爱骄傲。我干好了就会骄傲，这会让他心理失衡。
问：那时你是否知道《实话实说》是什么样一个形态？你的作用是什么你清楚吗？
崔：我英语不好，温芙瑞的节目看过，看不懂。看过赵少康的，我觉得挺棒，完全靠谈话把你吸引在电视机前，非常精彩。如果有一天我能干上这个事儿，挺棒的。因为主持人不怎么费力，手还可以撑着桌子，也不用多说，别人说十句，他说一句，他还最显眼。我觉得这事儿真挺好。但是怎么说、说什么，一点儿心理准备也没有，就昏头昏脑地上来了。
问：当初为什么想起来搞这么一个形式的节目？
崔：当时不光是我，所有的创作人员都是模糊的。基本定的调是，这个节目以说话为主，就是说这里面还会有其他的东西。但具体怎么样，就众说纷坛了。我记得我当初提出来的是不打嘴架。我很不喜欢人用说话来打架，这样特别没劲。如果话说到打架这个份儿上，那就各回各家，没必要到这里来现眼。但是生活中肯定少不了矛盾，肯定得争论，我们能不能找到别的方式，大家争得很厉害，争完了以后去吃饭，还争着掏钱，这多好。
问：但是第一个节目《谁来保护消费者》看起来像大专辩论会的发展，这是怎么回事？
崔：我希望你能看看这个节目的素材。就我本人来讲，非常忌讳"大专辩论会"这个字眼。那次节目的录制中，一点儿都不缺乏幽默和场面调度。但那时的编导对这种形式不适应，受大专辩论会的影响也很深，所以他们就剪成了那种模式。当时我特别不高兴。
问：现在节目做了这么多期了，哪一期节目比较符合你当初的理想？
崔：其实这个节目是以争论开始的，但我越来越倾向于不争论。可能是我以前胆小吧。一个人在真情实意地讲他的人生经历，你听得津津有味--我在脑子里能想象出这么一幅定格的画面，非常美，像一个优秀的、跨时代的、能千古流传的那么一幅作品。那一刻可以震撼人心。辩论是其次的。但是这样的节目应该说我们做得很不像样、很不成熟。我觉得老百姓还没有认可这样的节目，所以他们参与的程度非常非常浅，他们大多不愿意面对公众说自己的隐秘，这是我们不能成功的一个前提。
问：所以节目中出现了《奇迹》、《父女之间》这样的展示型节目，这是新的方向吗？
崔：是的。讨论型的节目也不会放弃。
问：可是有些观众不接受，觉得不像《实话实说》了。
崔：那我豁出去批评这些观众一回。一个人在那里真情实意地在讲自己独特的人生经历，他讲的遭遇或者处境，可能你也会遇到，即使不会遇到，也一样能从中得到教益。
问：你在节目当中追求轻松的风格是一开始就确定下来的吗？
崔：我觉得这是我骨子里的东西。我小时候身体弱，打架的时候不占上风。
问：那只能过嘴瘾。
崔：所以喜欢打嘴架。但这里有个度。比如跟我们班一个经常欺负人的同学打嘴架，在我用嘴赢了他之后，他肯定会动手的。所以这里还有个度，既要占了上风，还不能让他太下不来台。
问：早期节目当中，有不少观众评价你刻薄，但后来的节目里所谓刻薄的东西少了，机智的东西越来越多，这是你自己有意改变的吗？
崔：我觉得这是两方面都在努力。一个是我认为我过去谈话过程中的调侃或取笑，有过分的地方。比如我跟办公室的女同事开玩笑，如果她急了，拿一本书追得我满屋子跑，这就是语言过分了。做了这个节目后，我在生活中也调整自己，希望分寸把握能合适。第二呢，是观众有一个接受的过程。在我出来之前，电视上还没有这样和人说话的，他们觉得这样说话的人，也就是院子里的一个坏孩子，不能到中央电视台去说。慢慢地他们也觉得这是一个挺好的方式，因为它的存在基础是友善。如果两个人有仇的话，是不会用这样轻松的心态去说话的，一个小小的调侃就会点燃一个导火索。我们之所以这么宽松、轻松，就在于我们俩关系好。
问：但有时候谈话非常激烈，双方话不投机，但滔滔不绝。有人说这是你在挑他们，是不是这样？
崔：如果说谈话要有度，但只要求我--一个谈话节目主持人，那这个世道也太不公平了。这个原则应当对所有的谈话参与者都适用。他们既然坐到这里来了，还吃了我们的盒饭，然后该他谈的时候他不好好谈，只说一半，甚至不说，到这里来睡觉，这样他对谁都不尊敬。我觉得他没有说透，就应当刺激他，让他接着说。有的人说着说着就说大了，我们还要让他注意控制分寸和尺度。有句古话说，有理不在声高，就是这个道理。既要让大家说，还不要让大家说过分，这就是最好的境界。
问：有没有遇到有的嘉宾说不过别人，下来想打人的时候？
崔：没听说。但嘉宾说他没说够，这是经常的。都说一晚上下来刚说到兴头上，刚想开始说，节目结束了。觉得不过瘾。就像踢足球，两队上来都先不贸然进攻，摆出一个防守的架式来试探对方，看你用什么战术。我们这个节目和足球比赛一样，是在规定时间内完成，所以他们热身的时间长了，就难以进一步发挥了。我希望把这个宣传出去，他们一上来就得真刀真枪。
问：那热身应当在什么时候？
崔：头一天晚上。比如我们请的嘉宾冯春明，第二天要录节目，头一天晚上没睡好觉。这就是热身，第二天就在状态上了。
问：在现场有没有让你感到尴尬的时候？
崔：这是我两年中一个非常大的转折。我第一次面对全场观众感到尴尬的时候，我非常难受，觉得给全国的主持人丢了脸，因为他们都没尴尬过，就我一个人这样。后来我仔细想了想，他们都是科班出身，我是半路出家，我不尴尬谁尴尬？东平老师也谆谆教导过我，谈话节目的主持人是一个正常人，不是因为学问有多高，长得有多好看，地位有多高或家里有多少积蓄，就是因为你是一个平民，你有和他们一样的心态，你们可以平等对话，人家才选你做这件事情。老百姓能犯的错误，他都可以犯，只不过他不能以这个为借口，故意犯错误。掌握这么一个尺度就可以了，以后在现场遇到尴尬的时候，我就尴尬一下，我觉得挺好。
问：具体的尴尬事儿你还记得吗？
崔：你要早几个月提这个问题就好了，现在有点晚，因为太多了，根本记不住。我认为每场都有。
问：有没有遇到有的嘉宾让你感到压力特别大，因为他可能比你更机灵，或者棋逢对手，让你感觉兴奋？
崔：越是这样我越高兴。
问：你是否遇到嘉宾给你下套的时候？
崔：不太容易，因为在那个场合我每一个毛孔都在警惕着。一般我都是把他们的背景介绍清楚，公布出来，他是这个领域的专家，他是那个领域的学者，和他们相比，我就是一个很浅薄的老百姓，如果他们给我下套，大家会觉得他们"良心的，大大地坏了"，你这不是欺负人家孩子吗？你怎么能这样？这个道理他们也一定能想得通。
问：早期节目的嘉宾请了许多名人，但现在大多是普通人，为什么会有这个变化？
崔：我说实话会不会得罪他们呀？
问：说完了再删。
崔：我们请过名人，也请过老百姓，统计结果表明，名人不如老百姓表现得好。当然是我自己统计的了。名人也许接受采访太多，曝光机会太多，他们讲话时过于考究。
问：把参加这个节目当成表演了？
崔：对。老百姓没有这个顾虑。我印象最深的是孙大妈，来我们节目之前，不光没有进过演播室，甚至都没看过电视。我们把孙大妈盖的5间大瓦房拍下来，在现场放大在屏幕上，让大家看看这5间大瓦房有孙大妈多少心血。我想起个兴，就问：孙大妈，这5间大瓦房是什么样子的啊？我觉得这5间大瓦房让孙大妈用自己的语言来形容会更生动一些，没想到孙大妈说：你不是都看过吗？你还在里面住过一晚上呢！
问：那时你是尴尬了，还是觉得这种谈话方式特别好？
崔：那时候应该说是觉得尴尬。我现在想现场多出现这样的情况，可是不出现了。以前害怕，可是老有。其实这类情况，只要你能把握，效果特别好。
问：早期和现在的节目中都在请一些专家做嘉宾。请这类嘉宾有什么作用呢？
崔：如果我们讲实践，需要讲三天三夜，讲理论的专家一句话就可以把它说清楚。我们请专家是希望他能起到画龙点睛作用，可以把很复杂的事物概括出来。从实际生活中看，我们的专家在为民服务日，上街拦着你，说要给你测血压，这样他就能把血压高低这个事儿通俗地讲给你听。可是有时到了节目里，他们把理论通俗化非常困难，虽然话相对短了，但老百姓还是听不懂，起码我听不懂。
问：把现在社会中知识分子的问题都暴露出来了。那么什么样的谈话者是好的谈话者？
崔：谈话确实需要相互配合，好的谈话者可以给你留有余地，给你鼓励和信心。好的谈话需要放松的心态和相互的信任。做 《上学的外婆》时，策划反馈回来一个信息，说外婆的女儿不喜欢我，说那个主持人很坏，她妈妈不适合做这个节目。做完节目之后我征求她女儿的意见，她女儿说，通过做这个节目，我改变了对你的看法。通过谈话可以改变一个人的印象。
问：让谈话正常有什么秘诀，可以公开吗？
崔：可以，希望人人都能掌握，这是从生活中总结出来的。早先做节目的时候没有经验，开始的时候听见一个尖厉的女声：准备开始！五、四、三、二、一。这不是正常的谈话方式。你想想家里来了客人，你不会倒上一杯茶后说：咱们开始谈话吧，五、四、三、二、一。所以后来我们就在现场还原正常的谈话空间。首先谈话者要对你有兴趣，观众坐定之后，我就来一番自嘲、坦白，我希望他们这样想：这小子没什么了不起，跟我们是一样的。
问：你对话题的好恶会不会影响节目的制作？
崔：这是我最感痛苦的一件事。我觉得自己还是一个年轻人，30多岁，正是血气方刚的时候，有自己的世界观和方法论，有些事情我明显地反对，但是这个节目又要求主持人不露痕迹，保持一个中立的立场。现场经常看见我面带微笑，实际上头都要炸了，我实在听不下去了。有这样的情况。
问：就是说，你不喜欢的话题这个节目可能做不好。
崔：因为干了2年了嘛，不能像一个野孩子，应该有一点职业的心态溶进来，应该用职业的规范把你的本性变化变化。
问：是不是你像一场球赛的裁判，有时恨不得参加到比赛当中去？
崔：对。有的观众也看出了我的裁判水平，在观众来信中有的说我吹黑哨，明显地偏袒一个队，怀疑我拿了人家的钱。
问：现在许多人反映你老爱打断别人的话，为什么？
崔：现场应当弥漫着两个字--公平。作为裁判我说的很清楚：打断是我们的权利。如果不打断的话，我们都要在这里守夜。我可以打断你，你也可以打断我。打断可以让谈话有节奏。你还要考虑电视机前的观众的耐性。不信咱们可以试一试，做一期不打断的，我估计观众在自个儿家里就把你给打断了。
问：有的观众问：现场经过排练吗？
崔：这事儿非常苦。如果硬让老百姓搞表演，只有一条路：砸。所以我们现场绝对不排练。包括开场第一段话，我希望都是即兴的。有时因为技术原因，开场要三次，甚至四次，我说的话都不是一样的。把同样的话再说一遍，自己都会很难过。
问：事前的策划案对你起什么作用？
崔：策划案是一种思想。如果谈话者不带着思想去谈，没人相信。没有这样一个思想，现场很难张嘴。现在有学者帮我理清思路，张嘴时就会有信心。但从哪儿说到哪儿，那得看现场观众愿意到什么程度。
问：有不少人说，现在你的节目有模式化的倾向。你怎么看，打算维持还是打破它？
崔：我们一直在强调正常的谈话，所谓模式是一个人的性格。一个人如果不经历离婚、分家之类的人生大事，那他的性格可能在相当长的时间里不变。反过来说，观众可能就奔你这个样子来的。比如你爱看京剧里的一个流派，是哑嗓子的，有一天你进了剧场发现他的嗓音洪亮了，你转头就会走。至于其他的表现技巧，那是编导考虑的事，我没拿这份钱，也不想这个事儿。
问：你觉得这个节目靠什么打动人呢？是思维的深度还是真实的情感？
崔：我也不知道。如果让我选择，我会首先选择真实。关于包袱、噱头这事儿，我到现在总是进退维谷。观众的反映总是分成两派，一派说喜欢这个，没有这个就不看；另一派说，如果没有这个节目会更好。明明很严肃的事儿，让你把气氛破坏了。我现在跟大家坦白，我这种谈话方式，是我骨子里的。如果你们非要我改，我就尽量改，实在改不了，只好换下去，没有办法。
问：这个节目有时候要有趣，有时候要把道理讲清楚，你觉得哪一个更重要？
崔：要是我选择，我就选有趣。因为讲道理的渠道太多了。比如有那么多的书店，那么多长进自己的机会，北京图书馆全天开放，你研究什么都可以看到几十、甚至上百年的资料，你可以到那里去做学问。但大家累了一天，辛苦一天，来看看你的电视节目，在这里做学问，真是让他们太累了。我还没听说谁看电视把学问做成的呢。但是现在让他们轻松的东西不太多，这不是我们的牢骚，说相声的、演小品的、拍喜剧电影的，现在都觉得越来越难让老百姓认同了。让老百姓看完我们的节目很轻松，这是我们至高无上的原则，甚至比讲道理更重要。
问：这个节目在文化追求上比较重视民间性，这是有意识的吗？
崔：嗯，我特别强调这一点。我老婆还跟我说这个事儿，她说，你看，走在街上认出你的老百姓都那么友好，跟你接着谈节目中的话题。拍你的肩膀、按你的脖子，这就说明你的节目得到了认可。如果人家都远远地盯着你，最多挤上来让你签个字、拍个照片，你就差不多离演艺界二流演员不远了。凭我的基本条件，在演艺圈里扑腾，也就是个三流演员。
问：问一个更理论性的问题。许多人认为电视是靠画面构成的，电视语言也有蒙太奇，但一堆人坐在那里谈话，用电视来表现是否违背了电视的本质？
崔：不违背。电视是以画面构成的，这是有道理的，但是什么是电视画面，这值得好好探讨。现在一说草原，就拍一片绿草；一说理想，就拍一片蓝天；一说老百姓生活，光圈就调低，黑糊糊跟着屁股走。这是对画面很肤浅的认识。你看看我们节目的现场，好的画面非常多：有人在倾听，有人在思考，有人在交头接耳，有人急不可待要站起来表达自己的观点，这些画面的信息量非常非常大，即使他站起来没有把自己要说的表达清楚，甚至在节目有限的时间内地都没有机会表达自己，但我觉得画面给你的信息量都是足够的，而且画面居非常鲜活的，或者说是真实的。把这些记录下来是非常有意义的。这样的画面有一帧就足以打动人了。
问：你对这个节目对老百姓的生活起什么作用，有没有自己的评价？
崔：从收视率看，有成千上万的人为这个节目早起或者晚睡，这肯定影响了他们的生活。甚至有人看完了还要给我们打电话或者写信。所谓作用也就莫过于此吧！我们不能指望一个谈话节目就能让人灵魂出窍，这个想法不现实。
问：但是不少专家认为这个节目意义非常大，因为中国现在还没有一个地方由专家和老百姓一起就一个公共问题互相交换意见。你同意这种看法吗？
崔：我怀疑有这种看法的专家所在的单位来了一笔经费，他们要花掉这笔钱，就立了这个选题。我觉得一个谈话节目负载不了那么大的责任，一次讲话倒可以。
问：播出的节目和现场比，哪一个更好一点？
崔：我们特别强调工厂化生产。前期的策划是节目的一部分，现场的主持又是一部分，后面的剪辑让两部分升华。如果剪出来的片子还不如现场好，我觉得这事你该采访一下这个节目的编导。
问：一个节目要分前期、现场和后期三部分，你对它们在一个节目中对质量的作用大小怎么看？
崔：要是跟媒介说，应该说各占30％。要是偷偷地说，现场至少要占到50％以上，因为主持人现场的发挥直接关系到节目的成败。节目策划得再好，主持人现场变成了大傻瓜，这个节目就很傻，后期编导再有本事，也不能妙手回春。
问：不少地方台也在办谈话节目，有的节目明显在模仿你，对这点你有什么意见？
崔：没法儿说。因为我不能肯定他们在模仿我。比如也找一个长得有点像我，手也放在同一个地方，你无法说那是不是人家的原生态。我倒是觉得我们节目的名字经常受到侵权，不少报纸杂志都办一个《实话实说》专栏，不知道能要回钱不能？但这对中国的观众来说，肯定是一件好事，我们也能来一番竞争。可是我看他们都不坚持，转向太快，都往里揉游戏、揉小品、揉歌舞，话说得越来越少。
问；每一个电视节目都有它的生命周期，你觉得《实话实说》还能存在多久？
崔：如果说《实话实说》是一个电视节目，它改变不了改头换面、甚至销声匿迹的命运。如果把它视为正常的社会谈话空间，那它的生命永远不会停止。
问：现在有的节目里，看见你很疲倦。有不少人会担心，你精彩的东西会不会有一天被掏空？你现在有危机感吗？你如何再充电？
崔：我想引用两个人的话，证明这件事我想通了。我和杨澜有过一次短暂的谈话，我说谈话节目报要一个人内心真实的东西，让我做上半年，就会被掏空了。当时杨澜睁大了眼睛，说：什么？半年？二期就掏空了。我们的知识哪儿够用啊！当时给我当头一捧。后来不久，就见到著名作家麦天枢，我向他叙说自己的苦恼，说自己过去有一个很好的习惯，看看书、读读报，现在时间越来越少，尤其是静下来读书的时间。麦天枢说：你听说过这样一句话吗？读万卷书、行万里路。这句话是什么意思？我就愣了，我觉得这句话没必要解释。麦天枢说：十个人有十个解释的不对。这两句话是并列的，就是说，一个人读一万卷书和行一万里路，收获是一样的。不是说先得读一万卷书，再行一万里路，那任何人都达不到这个境界了。他说我再给你加上一条：和一万个人说话。你现在就靠第三条，这和读万卷书的效果是一样的。这让我豁然开朗，我觉得现在我一直在充电，而且不比谁充得少。
问：许多人说，在看《父女之间》时，看见你哭了，由此改变了对你的看法，原来你还有另一面。在生活中你是一个容易被感动的人吗？
崔：我坚信一条：我吃长相的亏吃大了。比如打起仗来，我只能是属于打入敌人内部的那种。但自己的本性是善良的，而且很容易被打动。记得在电台时采访边防部队，在那里采访，边问边哭；回来给同事讲，边讲边哭；编辑的时候，边编边哭；播出的时候，边播边哭。始终在那个状态，非常容易被感动。这方面的体质太弱。现在着春节晚会，我知道这段又要煽情了，可还是控制不住，被煽得一塌糊涂。
问：看来你心太软。我们知道有的女孩子在疯狂地追求你，你心软过吗？
崔：有时候会管不住自己，这就要借助外力。我的办法是，一得到这样的信息，首先反馈给我老婆，然后看着她拉长的脸，我就知道下一步该怎么做了。我一直觉得这些女孩子不是真心喜欢我，因为我做电台记者时非常优秀，可是没有一个人给我写信。
问：当了主持人之后，生活中哪些事儿方便了，哪些事儿不方便了？
崔：这一点我认为特别值得夸耀：就是我当了主持人之后，我的生活没有任何变化。和以前一样，有非常好的心态，常人做的事我都可以做。我可以在夏天穿着大裤衩子抱着我闺女在长安街上走，一切都那么舒服，没觉得有什么大的约束。至于说到方便，谣传有人要送我房子，但至今没有和我联系上。
问：现在对你交朋友有什么影响，现在的朋友是不是都有功利色彩？
崔；这问题一回答又会得罪一批人。我过去交的朋友有很多是有功利色彩的。现在交的朋友自然也划成两派。
问；你能分清吗？
崔：他们自己能分清。可是我身上没有什么油水。
问：最后问一个俗的，借这个机会，让你感谢的话，你最想感谢谁？
崔：回答这个问题又是一个得罪人的事儿，总是会挂一漏万，说了这个，忘掉那个。感谢所有的人吧，所有的人。
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