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[高端访问]访普林斯顿大学校长雪莉·蒂尔曼
央视国际 2004年11月15日 10:24
CCTV.com消息（高端访问）：
播出时间：2004年11月14日
主持人：水均益
编 导：阴丽萍
助 编：包玉婕
摄 像：牟小松 刘 艺
合 成：程 峥 陈 睿
配 音：陆小言 郭 雷
节目预告：
干细胞研究，攻克绝症的希望，
美国前总统里根的家人奔走呼吁，
轮椅之上的超人也为此不断疾呼。
他们从中看到了生的希望。
里夫：“干细胞就是医药界的未来。”
她，全球顶尖的分子生物学家，告诉世界：“干细胞研究前景远大，尤其是针对那些我们现在还医治不了的疾病。”
但这项研究却在美国总统选举中引发了争议，
布什克里各执一端，争辩不休。
科学研究的道德界限到底在哪里？
雪莉·蒂尔曼
普林斯顿大学的第一位女校长，
人类基因图谱破译的功臣，
做客高端访问，接受水均益专访，
讲述科学与道德的冲突，解释干细胞研究的广阔前景。
他（里根）曾经是两届美国总统。曾经在冷战的最后岁月中叱咤风云。（里根同期声：戈尔巴乔夫先生打开了一扇门，戈尔巴乔夫先生推倒了一堵墙。）他曾经用自己的智慧和幽默打动美国人。（里根竞选同期声：我不会在这次大选中拿年龄问题做文章，我不会为了政治目的攻击对手年轻和经验不足。）然而到了晚年，他却蹒跚在老年痴呆症的病痛中，他的亲人期望他重新获得健康，始终在寻觅新的治疗方法，一项科学研究让他们看到了那线希望。
他（超人里夫）曾经拥有强健的体魄。也拥有冒险家的精神。（电影镜头——超人接住空中落下的小姐：别紧张，小姐，我接到你了。小姐惊恐万分：你接到我了？拿谁接到你了呢？）他演绎了超人，然而一次意外却让他从星光灿烂的大道上瘫痪在轮椅上，他曾经沮丧，曾经想到过自杀，但是，他依然对生命的奇迹怀有希望，多年来，他一直在为推进一项科学研究发出呼吁，相信科学能够创造生命的奇迹。（里夫同期：干细胞研究已经能治愈瘫痪的动物，干细胞就是医药界的未来。请大家都挺身而出支持这项研究。）
是的，干细胞研究，让许许多多的人，看到了未来的希望，这项研究得成功将大大提高人的健康质量。
也许正因为如此，作为科学议题，第一次闯入了美国的总统大选，成为总统候选人辩论的重要问题。布什和克里对干细胞研究分歧明显，辩论观点泾渭分明，有评论说，关于干细胞研究的政策已经成了影响选情走向的重要因素之一。
是谁提出了这个问题？是谁将干细胞研究与总统竞选联系在一起？雪莉·蒂尔曼，美国普林斯顿大学的校长，一位杰出的女性，当今世界顶尖行列中的生物学家。
[访谈]
水：校长夫人，我手里现在有一份美国选票指南，我想你也知道我的问题是什么了。
雪莉·蒂尔曼：我想我知道了。
水：就在这份指南里，您成功地将一个有关干细胞研究的问题放到了里面去。我想这也是美国历史上第一次在总统候选人辩论里出现了一个纯科学的题目。很多人觉得这非常有趣，也感到很吃惊，您本人对此有什么感觉？我记得是第71个问题。
雪莉·蒂尔曼：这是一个在加利福尼亚州的选票上所提出的问题，是让加利福尼亚的人民决定是否从加利福尼亚州的国库中划出3亿美元用于加利福尼亚州干细胞的研究。同其他州不同的是，加利福尼亚州让选民直接参与这种问题的决定。从国库券中划钱用于资助干细胞的研究是资助的一种方式。你可能知道加利福尼亚州是一个非常放眼未来的州，那里是硅谷的所在地，也是美国生物技术产业的发源地。
水：他们同样也请了一个美国的好莱坞电影明星去当他们的州长。
雪莉·蒂尔曼：是这样的。我认为那些决定把这个问题放上选票的人对美国现在正在发生的事情非常关注，因为联邦政府对干细胞实施了非常严格的限制，而那些科学家正是依靠联邦政府拨款来进行研究的。这其实是一个绕过联邦政府的做法，让研究在加利福尼亚州能继续下去。
2003年，雪莉·蒂尔曼和另一位诺贝尔奖获得者在《华尔街杂志》上发表了关于一篇干细胞研究的文章，后来《纽约时报》将其中她向总统候选人提出的关于干细胞政策的问题转载报道，引起了公众的关注。
哈佛大学一科学家：“我们已经落后于人，现在世界各国的干细胞研究已经先后取得了很大的进步，我们再不前进，就要丧失良机了。”
随后这个问题被选为第三场美国总统辩论的论题。霎时间，这位行事低调的女科学一下子成了媒体关注的焦点，因为这个论题使美国大选辩论会上第一次出现了纯科学类论题。由于美国的科学界一向与政界保持距离的传统，一些人就此批评雪莉·蒂尔曼过多的干预政治。
美国一群众：“我认为干细胞研究虽然很重要，但是这不是我们在选总统时要考虑的首要问题。”
水：从某种程度上，我听说您的建议在美国科学和学术界引发了一定的争论。因为有的人认为科学家不应该干预政治。当您提出这个问题的时候，您当时会预料到会引发这么大的争论吗？
雪莉·蒂尔曼：我没有想到，而且我不认为我所说的东西在科学界里是一个值得争议的话题，我同样也不赞成说科学家完全不应该和有关公共政策的问题打交道。
水：您不认为这是政治问题，而是一个公共政策的问题。
雪莉·蒂尔曼：我们希望他们能认识到科学不是在真空里进行的。而是在一个大社会背景下进行的，科学成果是会引起社会影响的。我在这场辩论里作为一个科学家的责任就是确保这场辩论的科学依据都是准确的。我认为这就是我在这个问题上所应该的担起的责任。
水：为什么您如此热心于干细胞研究的宣传和推广呢？这是一个很大的问题。
雪莉·蒂尔曼：是的，但是这个问题提得也很直接。我认为我之所以这么做的原因是我相信科学一定会进步，而且我也坚信我从事科学研究的这35年都是在力图使这个世界变得更加美好。因为我是一名生物学家，所以我更致力于从事减轻人类痛苦的工作。
多年来，关于人体干细胞研究政策不仅在美国而且在世界都是一个正在争论不休的问题。它不仅涉及科学研究的方法问题，而且触动了文化宗教观念中的一些伦理道德界限和原则。在美国有相当多的人认为人类的研究不应该改变人的自然赋予的状态，这种看法进入到宗教信仰的领域就变成这样一个问题：科学研究是否有权利干预或代替上帝的职责；而在道德伦理的范畴中，问题就又回到始终存在的那个争论上：科学研究有没有界限？界限在哪里？
那么，引起这么多人关注的干细胞到底是什么呢？
水：到底什么是干细胞？
雪莉·蒂尔曼：干细胞，尤其是胚胎干细胞，它从一个单独的细胞，也就是一个受精卵，开始发育，然后这个细胞不断分裂5到6次，最后分裂到有差不多60个细胞，每个这样的细胞就是一个干细胞。也就是说，如果让这些细胞继续发育的话，每个这样的细胞就会根据不同的需要发育成一个器官，不管是在人体还是在老鼠体内都是一样的，这些早期的胚胎干细胞是最奇特的，因为它们可以形成身体中任何一个部分的细胞。
水：就我的理解，它们就相当于人体中或者是其他动物体中最基本的组成部分，可以这么说吗？
雪莉·蒂尔曼：可以这么说，从一个方面来讲，它就很像人体中最基本的砖瓦。人体内所有细胞都是在这些细胞的基础上发育起来的。一个人的人体内有上亿个细胞，所有这些细胞都是从初期的受精卵中这些干细胞发育来的。
水：那么这些干细胞医学用途，或者说是研究这些干细胞的医学用途在什么地方呢？
雪莉·蒂尔曼：我认为运用干细胞治疗的最大用途在于可以医治那些缺少某类细胞的病人。
水：这么说如果我们能成功的替换这些缺少的或者是坏死的细胞，那么我们就能治愈很多病征，最后挽救很多人的生命，像美国前总统里根，还有超人的演员克里斯多夫？
雪莉·蒂尔曼：我觉得很重要的就是你刚才用到了“如果”这个词。因为这项研究目前还处于非常早期的阶段，我们还需要做很多工作才能知道，如何将这些早期的干细胞转换成比如说肝细胞，神经细胞或者是胰腺细胞。这是一个问题。接下来的问题是我们如何将这些细胞重新植入人体，如何让这些细胞在人体内能够存活，同时能发挥正常的功能。要是我们不作研究的话，这是永远不可能实现的事情，所以我们还有很多研究要做。所以我们要知道的就是，这种治疗方法前景非常广阔，尤其是针对那些现在我们根本无法医治的疾病，但是我们还可能需要5到10年的时间。
水：5到10年？
雪莉·蒂尔曼：是的，我觉得这是一个比较可行的时间，到那时我们才有可能看到这种疗法广泛的适用于临床治疗。
水：如果，我再次用这个词，如果我们在干细胞方面的研究取得成功的话，在未来它会给人类生活带来怎样的变化呢？
雪莉·蒂尔曼：如果我们能运用干细胞的研究来培育出一个独立的器官，那么你就能把那个生活没有规律而患上冠心病的人的心脏给换掉，这样就有可能延长他的寿命。这是一个同刚才你我讨论的东西完全不同的问题。我们也需要思考不停的更换我们体内老化的器官所带来的影响。
干细胞研究在美国引起如此大的争议，既反映了美国的政治争斗，更反映出当代科技发展与现有伦理道德规范之间的冲突。这次民主党总统候选人克里重视干细胞研究政策话题，被许多分析认为是试图利用这个论题，强调现任总统布什与美国主流意识脱节。
3年前，布什表示有限度支持人体干细胞研究，严格控制政府在这方面的经费使用。克里批评布什的这一政策。他表示：“眼下，人类干细胞的研究成果显示，一些最先进的治疗手段已经近在咫尺。但是，由于干细胞研究被禁，我们却无法得到。这不是美国的做事方式。在美国，我们不会因为意识形态而牺牲科学。”
水：我听说布什总统对干细胞的研究并不是十分赞成。
雪莉·蒂尔曼：对布什总统来说，我认为这是一个关系到宗教和道德的问题。问题的关键是判断这个有着60到100个细胞的胚胎细胞是否具有道德权威，因为干细胞就是从里面提取的，也就是你是否相信这些细胞享有和普通人一样的道德水准。
水：这个问题和克隆人是一个问题吗？
雪莉·蒂尔曼：不是的，我认为这是两个不同的问题，这两个问题经常被人们所混淆。
水：我现在就搞不清楚了，为什么这里面还会涉及道德呢？
雪莉·蒂尔曼：因为有人根据自己的宗教信仰，这里面也包括布什总统，认为只要受精卵一形成，那么这个受精卵就和常人一样享受同样的权利和受到同等的法律保护。
水：这就是生命的开始。
雪莉·蒂尔曼：是这样的。
水：您也是这么看的吗？
雪莉·蒂尔曼：我不这么看。
水：为什么？
雪莉·蒂尔曼：我不这么看，因为我会在两者之间做出权衡，而布什总统是不会这么做的。比如说，我将在受精卵中那个潜在的生命和拯救一个人的生命相比较，当我在脑海中对这两者进行权衡的时候，当然这只是我的看法，我认为拯救一个身患青少年糖尿病的孩子的生命要比保护一个受精卵的意义要大。我认为孩子的生命比细胞的生命更重要。
水：美国普通大众对这个问题是怎么看的呢？
雪莉·蒂尔曼：有很多调查都是在测试美国公众对这个问题的看法的。
水：大多数人的意见是什么呢？
雪莉·蒂尔曼：我见过的调查中，有70％的美国民众是支持胚胎干细胞研究的。
水：那为什么会对此有那么大的争论呢？您认为背后的原因主要还是因为宗教吗？
雪莉·蒂尔曼：我认为主要就是宗教的原因。
因为人们种种的争议和政府的限制，美国的干细胞研究环境一直充满变数。
他最终带着遗憾走了。（里根）
他也没能实现自己站起来的梦想。（里夫）
在辩论会上，人们可以看到布什总统对这项研究持严格限制的立场，而随着布什的再次当选，干细胞研究也面临着难以预料的科研环境。这也就是雪莉·蒂尔曼校长多方奔走，在中国和其他几个在干细胞研究领先国家寻求合作的重要原因。
对于生命的权利没有什么争论，而对于这种没有争议的权利从生命的那一种状态开始，有社会权利的生命起点，成为争论的核心。这种争论不仅是政治家的问题，而且是科学研究必须面对的现实。
作为一个生物学家，雪莉·蒂尔曼要想在美国发展这项事业，遇到了前所未有的阻碍。
水：您在美国遇到那么大的困难，您下一步准备怎么做呢？因为我读到有材料说您准备把研究转移到美国以外的地方，因为那些国家的规定没有那么严格，是这样的吗？
雪莉·蒂尔曼：是的。
水：您知道很多国家，像英国，中国，韩国都在进行干细胞研究，那您，当然我说的是以您为代表的科学家，会不会考虑这些国家，比如说中国合作呢？
雪莉·蒂尔曼：我敢肯定现在有科学家希望与中国合作。
水：就像人们所说的那样，科学无国界。
雪莉·蒂尔曼：确实是这样的。科学是一项全球性的事业，我认为科学语言同样是一种共通的语言。在中国的科学规则和美国的科学规则是一样的。就像我们在人类基因图谱计划里一样，这就是全球合作的典范。我也同样认为中国会在里面扮演一个非常重要的角色。
普林斯顿爬满常春藤的哥特式校园里弥漫着浓厚的“过去”的气味，难怪有位学生说：“在普林斯顿，变化不能算是变化，只能算是新传统。”普林斯顿的学风不能用富有想像力一词形容，它的长处在于治学严谨，一丝不苟。
到目前为止，这里已经诞生了33位诺贝尔奖获得者。
上个世纪，一代科学泰斗爱因斯坦在普林斯顿度过了生命中最后的22年时光；而华人中最早获得诺贝尔物理学奖的杨振宁，就是在这里闯进物质高能运动的神秘领域；还有数学奇才约翰纳什，这位曾经游荡在普林斯顿的小道上的精神病人，最后获得了诺贝尔经济学奖。著名的诗人艾略特也曾在此沉溺于冥想玄思，写出了不朽的诗作。
普林斯顿大学的尊崇地位的标志之一是每逢五十年校庆，都会邀请时任总统来校演讲——两百五十年校庆时来此发表演讲的第五位美国总统是克林顿。克林顿明白：这是他的幸运，是普林斯顿大学给了他一个极大的面子，而不是相反。
也许有些人不知道，在1963年前，普林斯顿根本不接受女学生，是个纯粹的男校，然而就是在这个男校传统强烈的学校里走出了迄今为止普林斯顿第一位女校长，雪莉·蒂尔曼。
水：现在让我们讨论另一个话题，更多的涉及您本人，而不是科学研究。您在几年前当选普林斯顿大学的校长，是普林斯顿大学二百五十多年历史上的首位女校长。当您被提名到最后当选校长，这个职位对您来说意味着什么？我想这肯定是一个巨大的挑战？
雪莉·蒂尔曼：这确实是一个巨大的挑战。联系我们以上的谈话，我同样是第一位担任这个职位的科学家。在我当校长之前，我当了15年的分子生物教授，所以我对学校非常了解。我很喜欢这所学校，把这里当成我的家一样。尽管我做一名科学家和当一名教授做得很开心，但是想到我能把我生命中接下来得20年帮助普林斯顿大学维持它的声誉并且能把它建设得更好，这个机会放过就太可惜了。
水：您刚才也提到作为普林斯顿大学的校长，您再没有时间做研究了，这对你来说是一个遗憾吗？一下子放弃自己多年得研究而转向一个那么有挑战的工作。
雪莉·蒂尔曼：这项工作确实很有挑战性，我当时答应接受任命的时候并没有想到这份工作会有这么富有挑战性。我感到在从事了30多年的科研工作以后，我已经为科学做出了自己的贡献，要继续研究我也愿意，但是作为普林斯顿大学的校长能让我在国际范围内做一些很重要的事情，我觉得在这个岗位上所能作的贡献很可能比我要继续在实验室里所做的贡献要大。这是一个为别人做贡献的机会，也是为我所挚爱的地方做贡献的机会。所以我接受任命的时候我感到很高兴。
水：这是否代表一些个人的牺牲，要牺牲自己的研究为代价？
雪莉·蒂尔曼：是要有一些牺牲，但是这个牺牲是值得的，而且我得到的要比我放弃的多得多。
1986年，普林斯顿确立了加强发展基因科学的目标，该选谁来领导这个学科呢？加拿大人雪莉·蒂尔曼进入了校方的眼帘，此前雪莉·蒂尔曼一直在坦普尔大学默默无闻地从事科研，作为独立抚养两个孩子的单身母亲，她在基因研究上取得了突出的成绩。踏实活泼的雪莉·蒂尔曼就这样走进了普林斯顿。雪莉·蒂尔曼不负众望，带领普林斯顿的基因研究小组取得了一系列的研究成果，在全球合作的破译人类基因图谱计划中，她是核心科学家之一。
在这个过程中，普林斯顿校方又发现了雪莉·蒂尔曼的管理才能，于是，她又被挖掘成了普林斯顿的第十九任校长。
雪莉·蒂尔曼同期声：在过去的255年里，普林斯顿只有18位校长，暗示在这里服务的人，都是全心全意的付出所有。
水：您作为普林斯顿大学第一位女校长，您也知道在几十年前，也就是在1969年之前，普林斯顿大学甚至没有女学生，是个纯粹的男校。而在几十年后学校有了第一位女校长，我也知道您上任以后提拔了很多女性中层主管。为什么您会这么做？您想借此推动什么东西呢？
雪莉·蒂尔曼：我的动机很直接：我推动的就是尽善尽美。我要做的就是选出这个职位最好的候选人而不去考虑性别的因素，然后让这个人出任这份工作。很凑巧的是在我上任的前几年里，我做的最初任命里差不多有一半是女性，因为她们恰好就是这个工作最好的候选人。至于另一半我任命的男性，他们碰巧是这个职位最合适的候选人。
水：所以这同所谓的性别革命没什么关系？
雪莉·蒂尔曼：我从没有特别设计一个计划要怎么样，我只是发现最好的人选然后认命这个人。但是我要说的是，普林斯顿大学之所以能在这三十年里发生那么大的变化最主要还是因为它一开始就致力于成为一所好的大学。一所大学要有伟大的历史和传统，同时还要有改变自我的能力。我认为这就是普林斯顿大学最伟大的地方。在过去的30年里，普林斯顿大学证明自己确实能不断改变，并且在这个过程中变得更好。
水：但是这也是很难的一件事情，不是吗？
雪莉·蒂尔曼：有的时候是这样的。
水：这也是很多中国大学和学院所面临的问题。
雪莉·蒂尔曼：确实很难，我们有这种说法，改变总是很难的。但是领导的作用，校长的作用就是促进一所大学朝正确的方向改变，为大学改革的方向给出解释，同时帮助那些想不通的人做出调整，最后重新适应新的环境。大学不是一个专断独行的地方，也就是说不能我一个人说要怎么怎么做，别人都不准反对。
水：你要进行讨论。
雪莉·蒂尔曼：你是要讨论，是这样的。我作为大学校长有自己的权威，但是如果最后我不能让学校的人相信我们要在学校做的事业是正确的，那么这些事情是做不下去的。
水：我想这肯定是最难的部分。
雪莉·蒂尔曼：是这样的。
2001年，雪莉·蒂尔曼上任了，一件棘手的问题摆在了她的面前。她必须大刀阔斧的改革，换下一批早就应该退休的老教师，给队伍换上年轻的血液。雪莉·蒂尔曼没有被这个难题难住，她在听取大家意见的基础上，大胆地做出了改革的决定。正是她带来的一系列改革给这个有200多年历史的学校带来了新的生机，从2001年到2005年，既没有法学院、商学院，也没有医学院的普林斯顿大学获得了连续5年全美排名第一的美誉。
雪莉·蒂尔曼说，喜欢在吃午饭的时候，和老师坐在一起随便谈谈，或是在课间休息的时候和同学们聊聊。科学家出身的她认为解决一个问题的技巧其实很简单，就和处理一个科学问题一样，要从一点入手，慢慢地、尽可能地深入研究。
水：现在很多女性，中国的也好，美国的也好，都会在职业重遇到所谓的“玻璃天花板”。我想你没有遇到这样的问题。但是你也许遇到了所谓的“母亲墙”的问题，这是中国人的一种说法，就是你既要当母亲又要当事业女性。
雪莉·蒂尔曼：我想英语里面一个类似的词就是“女强人”。
水：女强人，也许是这样的。
雪莉·蒂尔曼：就是这个说法。
水：您肯定不是，对吗？
雪莉·蒂尔曼：我不是，我也不相信一个女强人能什么方面都做得很好。我认为你肯定是要做出选择的，你不可能使人人都感到满意，你也不肯能事事都做得完美，所以你必须做出选择，决定出你生活中哪些东西是最重要的，然后倾注你所有的热情去追求它。我认为我生活中最重要的事情就是我的孩子和我的工作。我相信我能平衡这两者的关系，不会因为顾此失彼而感到遗憾。
水：是这样的。
雪莉·蒂尔曼：这是最重要的，但是为了做一个好母亲和一个好的科学家，我也放弃了很多东西。
水：比如说？
雪莉·蒂尔曼：比如说我没有很多空闲时间，我没有时间去上陶艺课，我没有时间去阅读那些我想读的书，我从没有时间去做美容。
水：没有时间做美容？
雪莉·蒂尔曼：没做过。但是我很专注，我大部分时间都花在孩子和工作上了，但是我认为自己很幸运因为我有很多很好的老师。我曾经在他们的实验室里工作，他们给了我很多信心，告诉我我可以成功。这是上天对我的恩赐，这对我帮助很大。
水：我注意到你刚才用了一个词，叫热情，这也许是发自你内心的东西，我想这也许也和你毕业后的经历有关。当时你志愿去非洲的塞拉里昂，在那里的一所高中教了两年书，为什么？
雪莉·蒂尔曼：我认为这里面有理想主义的因素。
水：当时你多大？
雪莉·蒂尔曼：我当时21岁，当时是在20世纪60年代后期。当时我们加拿大人都非常的理想主义化，都想走出国门去拯救全世界，去帮助别人。这是我的动机之一。另外一个原因就是我想去体验另一种文化，去做一个“世界人”，这个词我很喜欢用。我并不是想去观光，从一个城市跑到另一个城市，我想真正的在一个地方住下来，体验一种完全不同的文化。那是我生命中非常美好的两年。就是因为这两年的经历，让我知道了自己非常喜欢教书。所以我知道我回美国后我想在大学里选择一个教书的职业。那是一段非常美好的时光。
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