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第六届中国民间艺术节直播总导演寒冰、专家杭间在线[精华]
央视国际 2004年09月16日 17:50
开场白
【版主:泥土】两位嘉宾已经到了，14：00在线准时开始。
【嘉宾：杭间】开场白：各位网友我是杭间，清华大学美术学院的教授，写过一本《手艺的思想》的书，我从小是在充满民间手艺的江南小镇长大的，很高兴能够跟大家进行交流。
【嘉宾：寒冰】开场白：各位网友大家好，我是中央电视台文化专题部导演寒冰，很幸运在这里跟大家认识。
民间艺术节直播看点多
【中国吉祥0】这次艺术节的活动内容都有哪些？为什么选择山西？这次艺术节侧重山西的民间艺术，还是全国的？
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第六届中国民间艺术节直播总导演寒冰 |
【嘉宾：寒冰】这次艺术节活动其实有两大部分，一部分是艺术节组委会组织的各种文艺表演，还有民间工艺大师现场表演，还有歌舞晚会等等。另一部分就是我们直播的内容，这部分是我们自己设计的。直播的内容包括四个版块，第一部分是乡土艺术。里面包括剪纸和皮影。我们把陕北的民间剪纸大师高金爱请到了现场演播室，让最有发言权的人说话。第二部分是是家具文化，在这一部分中，既要展示中国民协和山西民协推荐的工艺大师和他们的作品，同时我们也寻找了一批晋中地区石雕、砖雕和木雕艺人，现场做展示，然后我们在这种地道的民间雕刻艺人和他们的作品中，看到山西的木雕和家具中的人文理念，同时也要讨论在今天我们的艺术有很多被整容的的现象。第三部分是饮食文化。山西是一个面食文化的大省，他们的面食是最具特点的，有几百种面食的做法。特别是面塑，花馍是老百姓在生活中创造出的美的艺术！这才是地道的民间艺术！在这一部分，我们还要考察山西的醋文化和酒文化，它们现在的存在状态。这里面能让我们看到最具环保的手工酿造艺术，几乎全部消失了，会让我们感到警醒。
第四部分是宅院文化，山西的宅院文化是非常有特点的，大家都知道乔家大院、常家大院，但那都是人去屋空，没有生命的建筑。我们的眼光更关注的是还在那些老建筑中生活着的人们和那些建筑之间的关系。所以在这里边，我们拍摄了一些山西的窑洞，这些百姓的生活和他们的建筑，是更应该值得展示和保护的。我还有一个观点，我们的历史从来都不书写老百姓，不讲述老百姓的故事，不知道每一个历史阶段市井生活是什么样子。在不同的社会形态中，老百姓是怎么样生活的，这是绝大多数的一个群体，是绝对不能忽视的一个群体。所以我在节目的总体设计的时候，在这方面考虑的是比较多的。那就是说老百姓的话，让老百姓说话。但这些话语和这些艺术， 绝不是那些鼻烟壶啊，微雕啊，那些很无聊的所谓艺术能够代表的。这些不是真正的活在老百姓中的民间艺术！我们应该真正地明白民间艺术的含义。民间艺术必须有很长的历史传承，还有一个相对较大的范围的生活基础，绝不是某个人，弄个雕虫小技、出了个把绝活就标榜为民间艺术，那叫胡扯！民间艺术必须是老百姓在生活中创造的艺术，他们创造了这种艺术同时又在享受这种艺术。
至于这次活动为什么选择了山西，那是因为山西榆次在22个申报城市中胜出。
【中国吉祥0】内容真丰富，我们的民间文化真是博大啊，这次艺术节看来含量沉淀淀的。
【中国吉祥0】本届艺术节的主题是如何确定的？我想每一届的艺术节主题都不同吧？也许主题不重要，过程才重要，几年后，我相信我们的文化遗产保护会取得卓越成就的！您们有信心吗？那就共同见证吧。对于这项事业，我希望嘉宾一如既往地取得成功，嘉宾对我们民众有什么希望？
【嘉宾：寒冰】本届艺术节的主题是：抢救、保护和开发。我相信我们文化遗产的保护在将来会取得成就的。谢谢。
【中国吉祥0】谢谢：）
【越迷小兰】请问两位嘉宾，这次中国第六届民间艺术节有哪些精彩的节目，能否说说，我老家浙江有节目吗？节目又是什么？时间不多了，迫切希望给我回复哦！
【嘉宾：寒冰】很抱歉，我不是艺术节组委会的，我不知道有没有浙江的节目过来。我只是关注我的直播时间段！
【云游客】寒导演您们这种对民间艺术的保护是一次性的还是会不断的报道？
【嘉宾：寒冰】我们这次仅仅是一个开始，很快就要推出新的节目《留住手艺》。我们制片人的计划是把我们国家现存的即将消逝的传统手工艺以电视田野考察的方式做一个视觉记录。这其中重要的是对那些高龄的、具有较强工艺技艺的人进行抢救性的拍摄，为后人留下一部真实的手艺记录。
【云游客】这次直播都请了哪些嘉宾？
【嘉宾：寒冰】民俗学家乌丙安、现代艺术家吕胜中、清华大学美术学院教授杭间、中国民协主席冯骥才、台湾《汉声》杂志主编黄永松、现代建筑家王澍、陕北民间剪纸大师高金爱、山西特级烹饪师庞煜等。
【寒山秋水】这次是10套第一次直播吗？选定民间艺术有什么特殊的意义吗？
【嘉宾：杭间】我跟10套的制片人，编导合作，已经做过几次比较大的节目，例如八集的《留住手艺》，播出以后反响很好。选定民间艺术意义真是非常特殊，它的特殊就在于我们今天依然无法全部认识到，说它是个宝藏一点也不过分。
【嘉宾：寒冰】这不是10套第一次直播。艺术节是第一次直播，但我们以前还直播过《2003站在第三极》。之所以选定民间艺术节，因为我们是科学教育频道，我们是文化专题部。
【云游客】这次直播难度大吗？
【嘉宾：寒冰】这次直播难度比较大！首先是场地分了7片，每片之间相距最近的是20米，最远的是300米，我们的转播车只有4条综合电缆可以移动。这7个地方的跨度就有相当大的难度。现场有许多观众，你不可能把观众都清空了，所以移动机位的时候会造成很大的麻烦。然后七个不同的地方，所有的人都要组织。这也是要费很大精力的。
【我疑我在】最近文化部搞了一个免费的民歌欣赏会，现场效果应当说还不错，但有些观众似乎偏爱拉长声音的唱法，拖腔越长掌声越热烈，于是似乎影响了歌手都比着高调长音，这是不是也有点背离了原生态的本意呢？
【嘉宾：杭间】所以民间艺术也不都是好的，过去我们认为“人民，只有人民，才是创造历史的真正动力”，所以我们对于批评国民的劣根性，十分忌讳。但在民间艺术的抢救和发扬中，我们需要小心甄别糟粕和精华。
【中国吉祥0】呵呵~~我也祝愿您们成功：）
【越迷小兰】中国第七届艺术节在我们浙江杭州举行，我想问下，民间艺术节和中国艺术节有没有关联的地方，他们的区别又在哪？民间艺术节有哪些自己独特的地方呢？
【嘉宾：寒冰】这次艺术节的全称是“第六届中国民间艺术节”，这就是中国民间艺术节，但和中国艺术节是什么关系，大概区别在于“民间”二字！
【清风一度】杭间先生，您说的南方的民间艺术就比较文雅。比如苏绣，有的真是栩栩如生，让人爱不释手；我在周庄看见一民间艺人，在玻璃瓶内，反着写字，画周庄著名的双桥，写上游人的名字，堪称纪念佳品。然而，顾及的人很少。还有，徐州现代膨城8画家的绘画风格各有所长，不亚于古人。而看画的人也不多。这都是今年我去江南旅游所感。上个月，我去北京。偶尔看了一场东北二人转，真叫恶心，低级，下流，不说脏话不开口。可看的人还不少，下面还叫好。可叹，文明古国一去不复反。中国何处去？钱已是第一位了。
【嘉宾：杭间】你说的让我想到中国旅游品的问题，全国各地著名景点的旅游品，千篇一律，这种状况已经持续了很多年了，我希望在这个领域，能理性的做一些引导工作，这也是一种非常好的文化创意产业。
【云游客】民间艺术和我们今天的生活有哪些关系？
【嘉宾：杭间】民间艺术就是活的生活，它的传统部分可能成为我们今天生活的一种装饰，一种文化的坐标。同时它又是一种现在的发生，我们今天生活当中，有形和无形的具有艺术趣味的创造，天天都在发生，我们不应该熟视无睹。
对民间艺术保护的思考
【网络主持人】目前中国的民间艺术是怎样的生存状态？由于诸多的历史原因，我们很多优秀的民间艺术面临失传的境地，当今我们的政府、学者是怎样估价民间艺术的呢？而这些艺术的传承人又是怎样看待自己的手艺的呢？
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清华大学美术学院教授 杭间 |
【嘉宾：杭间】面对传统民艺的失传，政府应该有所作为，但这个作为不是所谓的“文化搭台，经济唱戏”，事实说明这样从经济出发，对文化进行利用式的开发，不是一种好的方式，现在我们国家已经颁布了《民间工艺保护条例》，这是一个很好的条例，但是在地方政府当中，可惜得不到好的执行，原因何在？主要是认识问题，只有我们真正认识到民间艺术对于我们今天的文化生活，以至经济生活，在原动力方面的重要性，我们对民间艺术的关注和保护，才是发自内心的。我们对传统民艺的所作所为，才会是有效的。不能指望民间艺术的传承人，对他自己所从事的手艺有一种理想状态的认识，因为他要生活，所以只有全社会对民间艺术的保护和发展，形成一种良性的系统，中国的民间艺术才能真正得到发展。
【嘉宾：寒冰】其实，我们的民间艺术现在的生存状态很尴尬！一方面有很多在民间生存了很久的民间艺术，已经被越来越多的丢掉了！主要是因为人们的眼光更多的关注现代化的物质生活。我拍片子走了很多地方，几乎所有的地方，农村都在城市化，同时又在建造着一些伪的民俗和文化的建筑，这里面又把一些不伦不类的东西放进去，作为展览。而当地用这些东西来作为自己的旅游项目进行开发，事实上人们更多的把民间艺术作为今天人们赚钱的一个标签罢了。
【嘉宾：寒冰】也有很多地方政府官员，他们其实不懂文化，特别是民间文化！在他们城市化的进程中，拆掉了很多很有价值的民房，而取代了这些民房的，是所谓现代化的贴满了各种瓷砖的房子。现在走到全国各个城市去，只要挣开眼睛，不具体说是哪个城市，你就不会认识这个城市。它失去了地域间的文化差别！它会让我们的后代不知道我们的祖先曾经有着政怎样的生活。实际上我们在建设着一个新的城市的同时，在毁掉我们的文化！其实，民间文化是经不起开发的，它是一个很脆弱的东西。一开发就必然要给它整容，它就不是地地道道的不民间文化了。将来真正的民间文化我们就没有办法找到，也许只能到国外的博物馆去看！
【网络主持人】据您二位所了解，目前关注民间艺术的群体有哪些？
【嘉宾：杭间】据我所知，目前关注民间艺术的大约有几类人，一是学者这个层面，另外一个是民间艺术发生当地的有识之士，还有一部分是国际友人，当然广义上的关心的人还有很多，比如一些古董爱好者，民间的收藏家，但我认为这几种人是有区别的。要区分他们最重要的试金石，是他们关注民间艺术以后的结果。
【网络主持人】您所说的这几类人中，谁对民间艺术的保护传承起到更重要的作用？杭间老师说的这几类人中似乎没有处在决策层中的人。
【嘉宾：杭间】我觉得好象没有，否则也无须我们在这里多嘴多舌了，但是我希望很快就会有，随着中国政府的执政能力的提高，各级地方官员的文化素养的进一步提升，同时也因为我们在解决了温饱问题以后，全社会对于传统文化认识的加深，我们对民间艺术的保护，会有一个新的局面出现。那个时候，学者和有识之士的呼吁，就会有更大平台的共鸣。
【网络主持人】媒体不仅是传声筒，更是扩音器，我们的媒体人群体是否应该对民间文化有着更多的关注、更多的认识？这样会有事半功倍的效果，目前媒体做得如何呢？媒体人在保护传承民间文化方面应该承当起哪些责任？
【嘉宾：杭间】实话说，过去媒体做了许多误导社会对民间认识的事情。例如，宣传在头发上写字，在米粒上刻东西，把这些所谓的绝技当做民间艺术的主体来炫耀。这些东西是不可学的，而且从审美上来说，也不具有好的价值，同时它们离大众生活很远。媒体的这种猎奇持续了很长一段时间，最近似乎有所改变。我之所以能跟10套的《人物》栏目合作，是因为他们的想法跟我的想法不谋而合。我们都认为民间艺术首先是生活，它是一种生活的艺术，而不仅仅是一种美术。
【嘉宾：寒冰】的确现在我还没有看到关注民间艺术的群体中，有决策层的人！我接触过的最高层领导就是中国民协主席冯骥才，他也很着急，但他没有决策权！
其实，真正关注民间艺术的群体是那些民间艺术的创作者本人！我采访过一位皮影艺人，他对自己的手艺、艺术，没有办法再继续传下去，他非常着急！但这是一个无奈的现实，现在绝大多数人茶余饭后都在看电视，有谁去关注皮影呢？毕竟他们的生存状态变了，社会已经不是原来的农耕文明那种封闭式的社会！只有经历过那样一个社会，没有更多的娱乐生活，没有电、更谈不上电脑、上网，看皮影就是最大的享受。只有有过这样经历的人，才会更深切地感到这些艺人心中的忧患！
【宣城频道】我相信也是的。
【网络主持人】请问杭间老师，本次艺术节已经是第六届了，不知前五届您参加过没有？此类民间艺术节大大小小的也有不少，您认为民间艺术节的举办对民间文化的发展起到了什么作用？
【嘉宾：杭间】我参加过一届，这样的民间艺术节，我想有总比没有好。当然我也注意到政府举行民间艺术节的运作机制，正在改变。我希望民间艺术节应起到的作用是，在全社会都具有较好认识的平台上，是宋江在聚义厅上的振臂一呼，那时的作用也不就不言而喻了。
【我疑我在】现在很多地方为开发旅游资源，吸引更多游客而挖掘民间艺术，但由于商业目的往往导致那些民间艺术很多都走了样，而以讹传讹的结果就是伪民俗泛滥。请问专家对这个问题怎么看？怎样才能解决？
【嘉宾：杭间】关键还是认识的水平，开发性的保护民间艺术，并非完全不可以，但是如果达不到一定的认识水平，商业化的民俗活动，就会使原本纯朴，并且富有活力的民间艺术走了样，让大家倒胃口。某些地方政府可能也觉得委屈，既花了钱还不落好，我的希望是在文化发展的层面上，能对民间艺术有比较深刻的认识，如果条件还不具备，我们宁可晚一点开发，因为资源是有限的，一旦破坏许多东西无可挽回。
【中国吉祥0】在新时期，如何把民间文化传承并发扬光大呢？我们如何利用民间文化为我们的社会主义文化事业服务呢？这是一个抢救后需要考虑的问题吧？
【嘉宾：杭间】民间艺术的传承和发扬光大，最符合三个代表的精神了，我甚至希望将它列入中央党校的课程。
【中国吉祥0】0我们国家对民间文化遗产的抢救，保护和开发有何政策给予支持与鼓励？
【嘉宾：杭间】除了国务院颁发的《传统工艺保护条例》以外，大约2年前，文化部和财政部以及其他的有关部委联合启动了“中国民族民间传统文化保护工程”，并在中国艺术研究院专门设立了该工程的“国家中心”。具体负责民族民间传统文化的保护。该中心在财政部的支持下，已经对全国许多地区、许多民间艺术的品类进行了调研，列出了保护计划，并着手与地方政府联合进行抢救和保护。该工程还成立了专家委员会，负责指导抢救和保护。
【网络主持人】如今，民间文艺与现代通俗歌舞有认同趋势，您二位怎样看待这种趋势？电视媒体的介入是否是促成这种趋势产生的催化剂？
【嘉宾：杭间】无疑，电视这个媒体有媚俗化的倾向，但是我们不应该消极看待，中国的电视媒体体制，与资本主义国家的商业体制，有本质的区别。它们能调动社会理性的力量，来催生健康文化的发生。当然现在能做到这样境界的电视媒体也不是太多。
【嘉宾：寒冰】那就是鸡和鸭结婚了，生出了另外一种东西！但这绝对不是原版的民间艺术，连盗版的都不是！不过电视媒体有时候在表现民间艺术的时候，眼光不准确！所以误导了很多观众，同时也误导了那些民间艺术家本身，让他们觉得经过整容，经过包装后的艺术，现代观众才会接受。这恰恰是不懂民间艺术的结果。
【中国吉祥0】这样的艺术节的运作机制是怎样的？是否是市场，商业化运作？企业参与程度如何？以后是否考虑把文化节全部推向市场？比如：企业招标，把文化节作成品牌，这样更有利于民间文化的保护，开发。
【嘉宾：杭间】具体的运作机制，我不是太清楚，但是从有关的宣传材料上看，应该是偏向于市场化运作，我刚才说过，应该提倡文化创意产业的做法，市场化运作并不是不可以，关键是它是在一个什么样的文化平台上，同样的市场化运作，认识的差异，会导致结果的完全不同。我祝愿我们的第六届民间艺术节会是成功的民间艺术节。
【我疑我在】我相信，在广大的农村，民间文化现在还有一定的土壤。但在像北京上海这样的庞大都市中，小资文化、媚俗文化泛滥，民间文化如何才能保有一席之地？
【嘉宾：寒冰】我觉得很难！但毕竟北京还有不少真正热爱民间艺术的人。这些人也很懂。在艺术界有很多这样的人。
【中国吉祥0】真正解决民间文化遗产的问题，我想肯定是离不开广大群众的参与，只要群众喜欢民间艺术，就不愁保护不了？那您们觉得民间文化遗产的保护的根本性问题是什么？是群众的保护意识与热爱程度不高吗？通过艺术节与媒介传播的作用，就是说目的在于解决什么问题？
【嘉宾：寒冰】我刚才说过，现在更多的人眼光只盯住了现代化的物质生活，盯住了国外欧美的生活，而把自己的传统，属于自己生命中流淌的那点文化，全部都丢掉了，认为是很土的东西。而欧美人却来到中国，把中国很好的家具，瓷器、文房四宝、典籍书画甚至是老四合院都买去了。很难说这是文化的保护还是文化的流失。我有个法国朋友，他说要想看北京的过去，那我们就要去山西，要想看中国的过去，过几年你跟我到法国去看，那里有绝对地道的，你没有见过的中国古董和代表中国文化不同阶段的实物和证据。所以我觉得，在我们的艺术节直播的时候，我想告诉老百姓什么是真正的民间艺术，什么是应该加倍珍惜，不能够轻易丢掉的东西。那绝不是几件旧家具，几个青花瓷所能够代表的！
【中国吉祥0】就是啊，我们总觉别人的好，其实我们的最好！
【嘉宾：杭间】民间艺术虽然来自民间，但是并不是广大群众都能对民间艺术有一个非常准确的认识。常常听到在北京的朋友说，某一年他回到老家，发现他家里人把一个很有品位的土制老碗扔掉，或者拿去换了新碗了。社会上的民间收藏家，也是属于广大群众，但是他们对民间艺术的喜欢，是从占有的角度出发，因此他们对于民间艺术的保护和发展，是从另外一个方面来衡量的。
【中国吉祥0】我想弄清楚几个概念：民间艺术，民间文化，民间文化遗产，民俗文化，民俗艺术？能否告知？
【嘉宾：杭间】这几个词，有相当多的互相交叉的地方，“民间艺术”的概念比较偏重于艺术，民间文化的概念比较偏重于大文化，当然它的包容量要比民间艺术要大一点，民间文化遗产是有特指的，这个特指就是遗产，就是遗存的东西，它有一个时间概念是“过去”，并且具有物质的形态。“民俗文化”的重点，在于民俗活动，是一种正在进行时，民俗艺术也是如此，它是一种活的发生。
【中国吉祥0】噢，理解了：）
【姜生】如何区别保护‘动态’民间艺术和封建？我们以前在围堵封建习俗的时候也让很多民间艺术失去了存在的土壤。如何看待艺术的断层、后继和魅力的创新？
【嘉宾：杭间】“封建”是一个相对的名词，不同的时期会对它有不同的解释，所以从某种意义上来说，“封建”的内容会随着我们在新的时代的认识的加深，而对它有新的阐释。从某种意义上来说，许多过去认为封建的东西，现在看来仍然不失为是一种有价值的文化。我们应该小心甄别，剥去真正的分间的封建的外壳，留下文化的内核。民间艺术的土壤是小农经济的社会形态，显然它在今天已经失去了传统的土壤，但是民间艺术是一种活的艺术形态。它是随着社会的发展而发展，新的民间艺术会不断的产生，新老民艺之间是一种什么关系，是我们需要思考的问题，所以我认为，只要中国人在民艺就在。那些所谓的断层，后继无人，是指传统民间艺术而言，对那一部分的民间艺术，我们应该进行保护，并在大的文化的平台上，创造新的发展。
【姜生】艺术存在的土壤是文化。我们国家对传统节日的保护不足、重视不足。有建议是：放假和突出特色的保护。比如泉州的元宵节很有特色，热闹可说全国之冠。是否应该加以扶持来举办全国性的文化盛典？以各地开花来保护艺术？
【嘉宾：杭间】你说的这个问题很有意思，我想引进一个词叫做“文化创意产业”，顾名思义就是通过对文化的挖掘，使其成为一种对新的文化的建设有启示作用的产业。这种产业能够促进文化的再生，在使传统文化得到延续的同时，通过产业的机制进一步再生和发展。现在世界各国尤其是西方发达国家，都非常注重文化创意产业，事实证明它是非常有成效的。
【姜生】普通话的推广使地方方言面临‘哑口’的境地。很多何学生开始说不上纯正的方言。如何保护方言呢？
【嘉宾：寒冰】就像有人学第二门语言一样，既会说普通话，又会说方言，有什么不好的呢？
【荷叶潭】请问嘉宾：民间艺术主要是在艺人的手中，如果他们去世了，他所掌握的艺术就有可能绝迹，如何对待这种状况？
【SIYANG】我的小小建议:我觉得作为艺人，他们应该知道艺术对人的精神方面的陶冶，在他们的艺术生活当中，就应该有一种奉献精神，所以我认为他们应该在有生之年，把他们的宝贵的东西——艺术传给后人。
【嘉宾：寒冰】我的想法是抢救。重要的是抢救还在活着的人。无论他们身处什么地方，其实作为政府，更应该关心他们！关心他们的手艺！
【嘉宾：杭间】关于民间艺人去世以后，他们的技艺如何保存的问题，我是这么看的，简单地说，是创造性的保护，怎么才是创造性的保护呢，首先我们需要提升对民间艺术的认识，民间艺术不是古董，只有将民间艺术把它放到创作未来文化的源泉这个层面上，我们才能真的爱民艺，才能由此出发去进行创作性的保护。
【@*龙在江湖*@】民间艺术“节”。中国的民间艺术是不是到了靠节来保存的境地了？
【嘉宾：寒冰】很高兴你提出了这个问题！其实民间艺术更重要的是生活在民间，这种艺术应该每天都像过节一样地去呵护它！我觉得民间艺术要靠“节日”来保护和抢救的话，那已经是很可悲了！
结束语
【网络主持人】本次在线到此结束，感谢大家的参与！
【嘉宾：寒冰】结束语：很高兴跟大家在这儿度过了两小时的时间。也欢迎大家到9月26日那天收看中央电视台十套节目的直播，当然了更欢迎大家去山西榆次老城转一转，不一定是艺术节的时候，其他的时间也可以去。晋中的面条很好吃，特别是它的刀削面！谢谢大家！
【嘉宾：杭间】结束语：很高兴能在这样的一种场合，跟大家进行讨论，大家提的问题涉及到方方面面，我都有同感，这说明我们是处在同一个认识的平台上，这让我对未来的民间艺术的发展有信心。研究民间艺术的发生发展，对我来说也是一种专业以外的业余工作，但是我觉得这是一种责任，这种责任是：既我意识到它的重要性，我就要尽可能地去说，不要等已经不能挽回的局面发生的时候，这是一个中国学人的使命，这不是高调，而是一种认识。谢谢大家。
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