朱诚如话说台北故宫

　　主持人：大家好！今天我为各位请来的是北京故宫博物院的副院长、明清历史学专家朱诚如教授。

　　教授，您好！

　　朱诚如：大家好！

　　主持人：北京故宫还有一个一奶同胞的兄弟，那么，就在台湾台北，就叫做台北中山博物院，也就是人们常说的台北故宫。那么，为什么台湾还有一个故宫呢？您给我们介绍一下好吗？

　　朱诚如：那么，最近台北故宫博物院的前任院长秦孝仪先生，他回大陆探亲，我和秦孝仪先生在台湾见过面，这次他到大陆来，我陪他走了一些地方。秦先生有一句话常放在嘴边上，他说台湾故宫博物院和大陆的故宫博物院是一个根。

　　主持人：对，我觉得他这个话讲的非常好，是一个根，就是说两岸是一家，现在毕竟是分的，一个在台北，一个在北京。

　　朱诚如：对。那么故宫博物院1925年成立以后，经过了一个最初的创建和发展时期，经过最初的发展时期，当时，一个是在前三殿区建立了文物所，主要是收集文物，当时，把沈阳故宫和承德避暑山庄的一些文物，都运来，主要进行文物整理、和文物展览。那么到了1931年"九·一八"事变，日本侵略东北，很快对东北三省进行了控制，那么在这种情况下，当时故宫博物院的董事会经过开会，认识到东北三省已经被日本占领了，而且日本人已经占领了三海关，这样很有可能华北地区就不安定了，如果一旦进到北京来，国宝的安全就要受到威胁了。所以在这样的情况下，董事会就向国民政府提出来，要把文物运到南方去，当时主要是运到上海，得到了国民政府的批准。1933年2月5日到5月5日，用火车把文物，一共是13000箱，都运到了上海.

　　主持人：分了好几批运过去的？

　　朱诚如：对。南京是当时国民政府的首都，所以在南京，当时就建了一个朝天宫库房，准备把上海的这些文物正式运到朝天宫库房。那么，库房建的很快，不久就把运到上海的这批文物，就运到了南京朝天宫库房。可是很快，大家知道，就发生了卢沟桥事变，1937年"七·七"卢沟桥事变。

　　主持人：事变之后，日本又开始侵略南方，"八·一三"日本轰炸上海。

　　朱诚如：对。这样，很快形势又发生变化，上海和南京一带也不安全了。所以在这种情况下，文物又开始西迁，因为当时国民政府的都城，已经从南京迁到了重庆，所以在这种情况下，文物又开始了西迁。西迁的文物当时分了三路，西迁的文物最后在贵阳的安顺、四川的乐山、四川的峨嵋，最后文物运到了这三个地方。到了1945年，日本投降了以后，抗日战争取得胜利了，那么文物又从这三个地方，花费了大半年的时间，也历尽千辛万苦运回来，又运到了南京。

　　主持人：这些珍贵的文物，真的是颠沛流离到了很多地方，那么后来怎么又跨越海峡到了台湾去了呢？

　　朱诚如：后来局势又发生了变化，特别是辽沈战役以后，国民党已经看到整个战场，就是局势已经发生很大变化了，所以就从1948年开始，就把文物，从南京开始运到上海，然后开始往台北运，一直到1949年2月，大概分了三批，一共运走了2972箱，一共是占南京总文物数量的四分之一。

　　主持人：那么，我也曾经去过台湾，我见到台湾的故宫，它是一个依山而建的仿古建筑，它的面积很小，不能跟北京的故宫相比。您曾经也到过台湾的故宫，您能不能给我们介绍一下，两岸的故宫在收藏文物方面，有没有什么各自的特点呢？

　　朱诚如：我1999年去过台北故宫博物院，我也比较仔细地参观了它的展厅，它的地下文物库，方方面面，秦孝仪院长非常热情接待了我，当时台湾的报纸都登了我和秦院长会见的照片。

　　主持人：这一次秦院长到大陆来探亲，有人问道，说是台北故宫博物院的文物精品多，还是大陆故宫博物院文物数量多，问秦院长怎么看？

　　朱诚如：秦院长回答非常好，他说，不能这么说，他说这个是各有千秋，台北故宫博物院的文物和北京故宫博物院的文物，可以说是互补。他说的非常好，就是说，论数量来说，台北故宫博物院的文物现在藏的不到9万件，就是文物不到9万件，还有42万多册的图书和文献，就是图书，那就是说有60多万件，大部分是图书，真正的文物、器物不到9万件。

　　主持人：那么我们北京故宫博物院呢。

　　朱诚如：我们故宫博物院光器物本身就有300万件，论数量来说，就超过了10多倍，远远大于（台北故宫博物院）。就文物精品来说，就是当时，从1949年文物运走那个时候来说，文物精品，大致比较好的东西都在那些箱子里头，就那个时候来说，文物精品，它的数量是比较多的。

　　主持人：如果今天来看，秦院长这个看法，比如说有的方面，像绘画，比较一些宋画，即宋朝的画，现在是非常珍贵的，全部都在台湾？

　　朱诚如：不能说全部，我们也有，少量的，台湾数量大，但是其它方面的文物，当时不必要拿的文物，比如说宫廷文物，当时的宫廷文物没办法拿，这些都保留下来了，宫廷文物本身也是非常珍贵的。另外，一些大器物，其中叫军器，比如说，一些大的器物，当时没有办法运，比如说，咱们说石鼓，能拿走吗，是拿不走的，所以，那些没有拿走的东西，今天都在北京故宫。这些没有拿走的这部分，我们也有相当一部分是精品。再说是1949年以后，我们这50年以来，通过各种途径，捐赠的、购买的有24万件文物，这其中不乏有相当一部分是文物精品。这有这么一个环节、就是说，1949年一部分文物运到了台湾的时候，在此之前，就是1925年成立故宫博物院之前，从1911年到1924年，溥义他们这些皇家在故宫里面住，在这个时期，故宫里面的一些珍宝文物还在他们手里，还有皇帝赐赏给别人的，皇帝抵押出去的，太监、宫女、后妃偷走的，流失到民间去了。他们拿的这些东西，也是最好的东西、最精品的东西，这部分东西拿走以后，这些文物就不在运往台湾的精品之中，而这一部分精品东西流落在民间，1949年以后，就陆陆续续又收回到故宫来了，这一部分也有相当数量是文物精品。