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| 12.19 16:50 |
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主持人：要给动物以福利，并且要之为立法，这对于许多人来说还是一件新鲜的事情，甚至有的人还说，这不是太超前了，我们在这个时候是不是应该更多来考虑人的福利，怎么来看待这件事情呢？今天我们将在我们节目当中讨论这个话题，我们今天三位连线嘉宾第一位是中国实验动物协会的副秘书长贺争鸣先生，你好。第二位是中国科技大学，科技法教研室的主任，宋伟教授，他是一位动物福利法的专家，第三位是国际爱护动物基金会中国代表张立。好，欢迎三位加入到我们节目当中来，首先我要问一下贺秘书长，你们可能很多人每天都要和这些实验动物打交道，那么现在要为他们的福利立法，你们怎么看，你们是支持还是反对，或者无所谓。
贺：从实验动物这个方面来讲，我们觉得考虑动物福利是非常必要的，因为我们考虑实验动物福利的话，主要还是根据为了保证科学研究的准确性，科学性这样一个原则，你比如说在动物实验过程中，我们要考虑到它居住环境的温度、湿度以及一些其他相关的一些因素，那么只有考虑到这些因素，把这些因素完全控制在一个非常合理的这样一个条件下，在这样一个条件下，动物才能够真正的反映出他的一个实验的一个结果，
 主持人:为什么如果不考虑他们的舒适的话，也许你们得出的结论就是不准确的?你比如说在一个非常破旧的环境里面，那么温度、湿度都不符合它的一个生物学特性的要求，那么在这样一个情况下，它很难对实验的处理能够做出一个很准确的反映？
张立:有一个美国的研究表明，就是说在给两种小树注射同一种药物的时候，一种小鼠是生活很正常，很健康，它的环境很宽松的，另一只小树是处于幼饥状态，就是说它受到很多外来的刺激，那么这两种在不同福利状况下的动物，接受药物以后，他反映出来的生理的指标，各种各样的实验的结果是不一样的，实际上我本身也是一个在大学里面教书，和做研究的一个教师，那么在我做动物学实验里面就要求我的研究生们对我的实验动物要给他们良好的饲养的条件，在实验过程中不能虐待动物，不能给它刺激，因为你给了它这种刺激以后，那么你得出来的实验结果，肯定就不会是真实的反映动物行为表现真实的一面，那么这样得出来的实验结果，我们现实一点说也不可能拿到国外去发表，因为很多在国外的研究期刊里面，都有一个相应的规定就是你在用动物做实验的时候要保证基本的动物福利。
主持人：我想贺秘书长的说法给了我们一个新的启示，就是我们之前认为给动物福利仅仅是针对动物的事情，没想到这个结果和人类有这么紧密的关系，那我想问一下张力，可能因为动物福利这个概念，对于大多数人还是一个新鲜的概念，那么您能不能解释一下，动物和人实际上是一个什么样的关系？
张：实际上我觉得现在以人为本来讲，很多动物绝大多数动物实际上在为提供各种各样的服务，比如说吃肉、比如说你要娱乐等等，包括我们做科学实验，实际上大量的动物都是在这个过程中给人提供了服务，那么怎么来保证这些动物得到良好的生存的待遇，给他们的生存环境创造一个比较好的条件，这就是要求，人来善待动物，就是要求人为这些为你服务的动物提供一个好的福利标准，
 宋：实际上动物福利这个概念，并不深奥，它的这个合金的思想，和老百姓的一些基本的生活理念有很多是非常吻合的，它的基本的出发点就是繁殖和反对虐待动物，那么这里面涉及到一个法律问题就是什么叫虐待，所以虐待的话，我认为就是当人全压给动物的一些不必要的痛苦这叫虐待，那么这里面又涉及到一些问题，比如说设计叫不必要的痛苦，动物的需求到底是什么？什么情况下它会感觉到比较痛苦，那么现在根据国际上面学术届的一些基本的共识，那么动物的话，它有一些基本的生理需求，爸爸饮食、饮水，再有基本的活动空间，要减少恐惧感，同时还享有表达它与生俱来的痛苦，如果的话人类能够使动物，能够在比较健康的和无痛苦的，或者少痛苦的状态下，进行生存的话，这样的话实际上就是动物福利的出发点。
主持人：是不是我们现在讨论的动物要享受的福利就是不能饿着它，不能冻着它要给它活动的空间，比如说像一只猴子，他可能天性就比较好动，那也许你在做实验的时候，不能老给他关着，也得让他动一动是这个意思吗？
 宋：是的，
张：实际上很多动物行为学研究都表明了，动物是能够感觉到痛苦的，而且动物是有情感的，那么很多动物在它的这种为人类提供各种各样的服务过程中，他被喂养的过程中，肯定会有受到伤害的地方，比如说我们最常听说的注水猪的问题，那么首先这种猪遭受很多的这种痛苦，在它生前，被注入大量的水，有的甚至是注了污水，那么这个对动物造成的痛苦，我们是无法来形容的，但是同样很多其他的包括马戏团的动物，在表演过程中的动物，它在训练过程中都是非常残忍和痛苦的，那么就是这样实际上我们回想一下，他们在这种情况下生存，他们为人提供的肉类，为人提供的表演的服务，那么你认为是心安理得的吗？
主持人：那我们就这个对实验动物，要保障他们的福利并且要为他立法的事情，也采访了一些普通人，可能他们的第一反映是这样的说你们拿动物做实验的时候，本来就挺残忍的，比如说给小白鼠移植一些肿瘤细胞，让他们长满了肿瘤等等，那本来就是这么残忍的事情，你们说要保障他们的福利不是很虚伪吗？我想问问贺秘书长，你怎么看这个事儿。
 贺：就是说我们在考虑动物福利问题的时候，我们首先还要遵循一个原则，就是要保证我们科学技术的发展，特别是生命科学研究的发展，同时还要保证我们经济和我们社会的进步，在这样一个原则下，我们来考虑我们的动物福利，那么具体说到，刚才说我们把小白鼠，实际上移植的一些肿瘤来进行研究，实际上我们还是，把话说回来，还是保证科学的发展，我们认为不要把动物的福利和科学的发展，这两个问题对立起来我是这么看的。
主持人：那我曾经听到一个人怎么来说动物福利的事情，说这个事情，完全是一些人闲着没事儿想出来的，为什么呢？你今天不想让它饿着，但是你明天就把它宰了吃了，今天说不让它冻着，但是明天你把它宰了，用它的毛来做衣服做鞋，这样听出来不是一个很无聊的事情吗，我不知道宋教授怎么看这个问题？
宋：这个实际上涉及到对于动物福利的理解，以及对动物福利法制的话，整体的一个看法，实际上对于动物的态度，虽然在某种情况下，我们可能的话老百姓会吃肉，社会上会用一些动物制品，但是的话这个肉食是怎么来的，这个制品是怎么制作的，它的这个过程它是有相当不同的，一个哺乳类动物，因为它是有感情的，而且的话，它在很多这种面临死亡的时候，他也非常恐惧，国外的话，他的关于屠宰这样的动物，特别是像牛、猪、羊他有非常细致的规定，比如说的话，必须要用电击法，要让动物完全处于失去知觉之后，处于无知觉的状态下，才能够进行开膛破独，同时的话一头动物被电击法的时候，被即将面临屠宰的时候，其他的动物应当隔离开来，我们发现实际上我们国家的一些企业，有些部门也在逐步朝这个方面做，但是国外在这一块他的成熟经验更加细致一些，其他动物的话，应当不看到像这个屠宰血腥的场面，他有明确的固定。
主持人：我曾经听到说法，说，如果这个动物在宰杀的时候，它特别痛苦，那它的肉里可能会集聚一些毒素，可能对人体也有害，我想问一下贺秘书长，这样的说法有科学性吗？
张：那么从很多动物的生理反映来讲，当它接受刺激的时候，它很多激素生命调节，他有一个过程就是说对这种应急刺激的反映，那么这个反映在一些畜牧动物宰杀的过程中，如果他受到很大的刺激，包括目睹其他动物被宰杀这个过程，那么动物本身也是有情感的，那么它肯定会有一种内分泌的调节机制，比如说有一些激素，等等一些用机的反映会产生这种神经内分泌的过程，这样的话如果这些应急的过程，如果在身体中存在的话，那么他在被宰杀以后，就会随着它的这种肉制品等等产品，到市场上去，最后到人的体内，那么西方国家的研究表明，就是说猪在受到刺激情况下宰杀以后，它的猪肉质量是明显低于在一个比较安全的环境中在没有知觉痛苦的情况下，被自杀的猪肉，那么这种猪肉的质量是远远高于前者的，那么这是有科学依据的。
主持人：那也就是说我们在饮食行业当中说这个东西活着吃才好吃，其实并没有实际的意义是吧。
张：实际上中国很多传统的猎食行为这种现象是没有科学依据的，只不过是满足某些人的一些感官刺激，他们一些要求。
主持人：那我还听到另外一种说法，持这种说法的人就比较多了，他们会说现在给动物福利立法，完全太超前了，我们应该多想想人的福利，再说给动物立法还得花钱呢，那我们有这些钱我们建一个希望小学不好吗？张力你怎么看呢？
张：我觉得从现在的现实角度看，为动物立法实际上已经是迫于眉睫了，实际上这也是我们社会的需要，首先举一个例子，中国加入WTO以后，那么比如说我们要出口畜牧产品要欧盟去，我们现在就不能出口。
主持人：为什么？
张：这是一种绿色的评价，欧盟在它的成员国里面是有动物福利标准的，那么这样就要求如何哪个国家如果要像欧盟出口畜牧产品的话，必须满足他们的动物福利标准，如果中国没有相应的畜牧产品的动物福利标准，那么我们的畜牧产品出口就会受到阻碍，那么从这边来看，现实角度讲实际角度讲，我们也是需要对动物福利立法的，另外一个也是公众的需求，比如说今年年初在北京动物园有一位大学生的伤熊事件，这个伤熊事件以后，实际上公众开始越来越关注反对虐待动物的问题，但是通过这个事件，公众也开始看到实际上我们中国现在还没有一部法律能够惩罚这种行为，还没有一部法律能够防止虐待动物行为的发生，所以这也是一个公众的需求。
主持人：那我想从刚才几位的分析我们已经了解了，立法的必要性，但是我们想说一下执法的问题，那比如说人受到了虐待，他特别容易处理，因为人本身可以去报警，他可以去申诉，但是装在笼子里的动物，他们不能申诉，他们说我受到了虐待，这个时候怎么来监督和执法呢？我想问一下贺秘书长，比如说一个科学家，他单独在做一个实验，他虐待动物了，怎么来发现呢？
贺：对这个问题吧我是这样看，最主要的问题还是教育的问题，要让科学家，要了解到善带动物对你的科学研究是有益处的，只有这样，它在懂得了这样一个道理的情况下，他就会去善带动物，当然说如何他自己在做动物实验，他虐待了动物，如何去检查他，如何去监督他，当这方面我们也有一些管理办法,当然我们现在的管理办法，还是主要是从科学这样一个角度，去检查他实验度的环境是否符合标准，它的实验操作是否符合要求，主要从这方面去监督他。
主持人：那最后我想问一下宋教授，现在实验动物的福利，已经有人为它立法了，那么其他动物的福利，什么时候会有立法？
宋：我想这个问题的话，因此学术届，还有有关专家对这问题已经引起了关注，那么中国的话像我们的国家，特别是农业大国，农用动物，工作动物这个量都是非常大的，在这一块他的立法，我认为它的紧迫性跟实验动物相比，也是非常紧迫的，当然我们是希望这样的法律能够尽早出台的话，越早越好了，不过这里面我想也要一个过程，这里面包括立法的一些基本的调研，关于同时的话，我想应当参照，国外的话在这个方面已经立法比较成熟的一些经验，还有包括刚才您所提到的立法之后，怎么来执行的问题，怎么来检验的问题，怎么样对于虐待合乎残害的动物，实施一些什么样的处理或者制裁这样的问题，所有这样问题的话我想在目前可能还停在学术届，但是我想尽快的会进入到立法层面上。
主持人：非常感谢三位接受我们的采访，并且让我们获得了很多新的知识，谢谢。法律是人创造的，所以它往往更多的关注人的权利，现在动物福利这个概念，第一次进入了我国的相干法律，这说明人类已经近更多的意识到人并不是万能的，我们需要依赖于我们周围的世界，我们周围的自然环境，才能得以生存和发展，所以保护动物并不是一个居高临下的概念，并是为了显示人类的爱心和怜悯，而是更多的创造一个和谐的自然环境。
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责编:薛蓝 来源:央视国际网络
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