 |
| 01.22 14:50 |
|
2003年1月13日，朱镕基在审计署的讲话时说：“国务院，包括我在内，非常的关心审计署的工作，因为审计署的工作很重要，这是国务院的一个执法机关，一个执法的手段，是一个非常重要的监督和制约机制，也是我们的眼睛。审计署帮助我们看清了很多事情，所以我们非常的意识到它的重要性。”
从北京西客站出发沿铁路线往西大概三公里，有一个占地50多亩高26层的建筑，在它的主体结构完成之后，装修搞了一半儿就再也没有了动静。这是北京铁路局投资5亿建成的一个职工活动中心。馆内的设施有豪华宴会厅、桑那、游泳池、酒吧、高级客房等。这实际是一个高级的四星级别的可以对外营业的宾馆，而且5亿资金是国家的铁路建设资金，是用来修铁路的。本该是用于铁路建设的几亿元宝贵的资金，北京铁路局却拿它盖了一座四星级的宾馆，而且这个投资几亿的庞然大物，竟然连正式的审批手续都没有。目前，国家有关部门正在对此事进行处理。据了解，在国家审计署对全国十个铁路局和21个国家的专项资金设项目1999－2000年度的铁路专项审计中，像北京铁路局这样挤占和挪用国家的专项资金成为主要的问题。·国家审计署公布去年专项资金审计查出的问题
2003年1月21日，国家审计署公布了2002年全年的审计情况，以下就是国家审计署的最新通报：2002年，全国共审计了10.4万单位，查出违法违规资金2052亿元，向司法机关移送各类非法犯罪案件线索1429件。2002年，审计机关还对全国45753名领导干部进行了任期经济责任审计，其中有388人被移送到了司法机关，851人被移送到了纪检检查部门处理。
以下是中央电视台《时空连线》对国家审计署审计长李金华的独家专访：
白岩松（以下简称白）：面对刚才我们看到审计署的工作和通过审计署工作所查出问题，今天我们演播室请来了国家审计署审计长李金华，欢迎您。审计长，我注意到您最近用一个词，就是我们要带着为什么去查很多问题，比如北京铁路局挪用4.7亿元的资金，然后去盖娱乐设施，这种情况在很多地方存在，当你们带着为什么的时候，答案是什么？像很多的部门为什么挪用？
李金华（以下简称李）：说到挪用资金比较复杂了，从客观原因说，我觉得有制度上的缺陷，监督不严格，管理不规范，甚至环节太多，一项资金从省到市，从市到县，一层层流转，结果层层可能出现一种截留、挪用，主观原因两条。一条是利益驱动，都是为了本单位本部门，也有一些困难的原因，
李：很简单的例子，同样挪用一笔资金，有的地方是因为常年工资发不下去，结果发工资了，也不对，但是有的把钱用去，就像你刚才说的，去搞什么宾馆去了，性质不完全一样，所以必须研究，不能允许，但是我要研究其中它的一些合理的部分，从制度上加以理顺加以解决，我们说堵后门看前门。
白：其实比如通过审计工作，我们往往是出现了一种结果的时候，我们通过审计查出结果，但是像您的话，希望通过三到五年审计工作，使中央重要部门重大违法事件慢慢减少甚至杜绝，您觉得通过一个又一个像查北京铁路局等等挪用资金也好，违法使用资金也好，能不能从源头阻止这种情况越来越少地发生？
李：从五年审计结果看我可以提供一个数字，我们1998年审中央50多个部门整个违法违规资金是198个亿，到2001年底的时候，我们审查违规资金是20个亿，下降了80％多，从挪用的资金看，刚才讲的挪用，1998年挪用资金30多个亿，到2001年年底的时候只有10个多亿，下降了80％多，所以我们说这个状况还是很好的。通过这些审计可不可以从源头解决？我觉得可以的，为什么？第一通过审计以后，引起领导的高度重视，第二个通过审计加强内部管理和控制，关键内部有严格的管理，我们这几年50几个部门，经过审计以后，他们修订制定新的财务管理规章400多，如果只要是坚持严格管理，严格监督，我觉得是可以从源头上解决这个问题的。
白：我想可能很多老百姓特别关心，挪用了，钱不该用在那儿了，用在更需要的，但是挪用查出来，能追回来吗？有的时候变成了楼什么设施。
李：应该说相当一部分是可以追回的，我们查有些地方专项资金挪用盖楼了，让他把楼拍卖，拍卖的资金最后归还渠道，买车了把车卖掉，把钱追回，这个钱应该是财政支出的，财政另行支出，把钱还回来。但也有一些是最困难的，不可能100％，这些年看，60％70％还是能回来的。
白：审计长，其实我们在谈论这个问题，这几年一直谈论这个问题，国家建设专项资金被挪用等等，真正的危害是什么？
李：资金挪用危害一个是影响了整个国家的，比方说结构的调整，比方说应该急办的事没办，比方说退耕还林，这是国家很大的政策，把它挪用了，政策不能落实。重点项目资金，把它挪用了，这个项目可能就速度慢了，第二个质量受到影响，钱不够了，再一个有些资金更不允许的，老百姓的救命钱，扶贫资金，社保资金，那你挪用了，这关系到整个老百姓的它的生活的保证问题。所以这种危害有些好像看起来看不出来，但是后果看是应该说危害很大的。还有一个很重要的原因，挪用以后，他有些可能是继续用的地方，有些变成了小团体的利益了，也是一种腐败的重要的源头。
从1999年开始，国家审计署每年都要对国债的管理和使用情况进行审计，2001年他们又安排了对全国16个省区420亿元的国债资金进行专项审计。在这次例行的审计中，原全国人大代表贵州省交通厅原厅长，贵州省高速公路开发总公司原总经理卢万里涉嫌重大经济犯罪的问题，被审计人员揭露了出来：卢万里在贵新、贵毕高速公路建设期间，不履行招投标程序，把4亿元的工程，包给了他的亲戚谢飞，给国家造成损失9800万元。此次审计的只是三条高速公路中比例很小的防护栏工程帐目，卢万里不仅有领导责任，而且还可能隐藏着重大的经济犯罪。目前此案已经移交给纪检监察部门。
白：我们在谈到一些部门的违规的时候，有的时候直接是跟一把手，跟一支笔非常有关系。比如说贵州交通厅的厅长，他在违规过程中，使自己谋取了很大的私利，审计的过程中，有一些问题是集体拍板造成的，但是一支笔造成的重大的违规、重大的违法的情况，在审计过程中多不多？
李：这个一支笔造成的违规状况，所谓一支笔就是违反科学的程序，个别人做出决定随意支配资金。这里可能有两个问题，一个问题可能是决策的失误，造成资金很大浪费，第二个个人的目的，利用权利去徇私舞弊，像贵州交通厅厅长的问题。在这个审计当中还是经常遇到这些问题，一旦我们遇到这些问题我们引起高度的重视。
白：审计长，这几年对贪的干部处理地案件我们也看到很多，但是有时老百姓也议论，他不贪，但是他浪费，然后他决策失误给国家带来了浪费，比如审计过中是否这个问题也是经常思考？
李：你提到一个重要的问题。过去有一种叫做带袋子、装袋子，不要装错袋子，这个钱只要没有装进自己的腰包里就没问题，实际上我觉得我不完全赞成，这肯定是不对的，这没什么说得，尽管你没有装袋子，但是你决策失误，或者一种不负责任，或者为了某种政绩做表面文章，结果使国家资产大量浪费、大量损失。这个问题我觉得比有人说装错袋子更严重，我跟大家讲，贪污30万交出就完了，但是有些决策的失误，有可能造成损失是几千万，几个亿。
白：在您审计过程中，您的个人的感受是什么？
李：很痛心。有一些由于决策的失误，造成的损失，我总想没有这种损失，节省下来能解决很多贫困地方的问题。
白：通过比如说这两年审计工作，尤其对干部进行审计，并且提出了关于决策失误的问题，会不会有助于等于说对领导干部提出更高的，不贪只是低标准，但是不能决策失误，要做科学的、好的决策是对领导干部的要求？
李：对的。一个领导干部首先要廉洁，但光廉洁不办事也不行，我总觉得我们国家的真正的希望还在于发展，在于提高整个经济效益，提高整个国家经济的质量，所以我觉得一个领导不仅要廉洁，更重要的是要学会现代的一些科学管理知识，懂得科学决策，懂得去调查研究，懂得听取各方面意见，懂得走群众路线，做出科学的决策，但是什么决策都100％很难的，但是尽量避免这种决策失误带来的损失。
白：通过我们对干部审计，比如说将近90％的干部是没有问题的，只有10％移交司法机关或者受到相应处理，其实你对90％的干部提醒他们什么？
李：我们在审计报告中有提醒的部分，尽管个人没有什么重大的经济问题，但是管理上有哪些漏洞，哪个决策上有某种失误，内部财务政策性可能有一些问题。这些问题提醒你本人，而且我们明确你要领导负责。通过这个审计，对后人也是一个警示。
在2003年1月21日召开的全国审计工作会议上，国家审计署审计长李金华正式通报了2002年审计工作的主要情况：
2002年，全国共审计了10.4万个单位，查出违法违规资金2052亿元，向司法机关移送各类非法犯罪案件线索1429件。
2002年，审计机关还对全国45753名领导干部进行了任期经济责任审计，其中有388人被移送到了司法机关，851人被移送到了纪检监察部门处理。
此外，李金华还通报了最近5年来国家审计署的工作情况。5年间，全国审计机关共审计了71万个单位，查出并处理违法违纪资金7600多亿元，向司法机关移交经济犯罪案件6100多件。
而在今年的1月13日，国务院总理朱镕基在国家审计署考察工作的时候，也对审计署5年来的工作给予了充分的肯定。朱镕基在审计署的讲话时说：“国务院，包括我在内，非常的关心审计署的工作，因为审计署的工作很重要，这是国务院的一个执法机关，一个执法的手段，是一个非常重要的监督和制约机制，也是我们的眼睛。审计署帮助我们看清了很多事情，所以我们非常的意识到它的重要性。”
在这次考察中，朱镕基总理把审计称作国民经济运行的卫士，是领导决策和民众的眼睛，希望审计署成为廉正署、法治署、正气署。显然这也是一种民意的期待和希望。
白：在昨天的节目中，我们在专访审计署审计长李金华的时候，谈到了通过审计发现了很多问题，为了解决这些问题，审计署将扮演什么角色呢？今天我们将继续专访审计署的审计长李金华。
审计显然在社会生活运转扮演越来越重要的角色，比如说最近总理说了审计是政府的眼睛，您怎么理解这句话？
李：我对总理比喻定位非常赞成，我曾经给省地方领导讲过，我说在你们面前讲好话的人多，我希望审计给你们多报忧少报点喜，你们看一看把问题告诉你们，做到心里有数，如果做到这一点，我觉得审计也算发挥作用，所以我觉得审计特别跟地方审计领导讲，你们对谁，特别是对政府的领导，千万不能够说假话，必须说真话，是问题就是问题，这些问题怎么处理，我们可以提点建议，政府做出决策，但是一定把发现的问题如实向政府汇报，所以这些年我们给国务院只要发现问题，都给国务院报告，而且国务院也坚持只要有重大问题，最后都向人大常委会报告。
白：一开始的时候您谈过关于审计越来越深入，并且带着为什么这样的问号进行审计，意味着我们审计署不仅重点放在查处问题就完了，而且要通过查处很多问题排列组合，最后提出相应的建议，这方面我们未来的工作重点是什么？针对哪些领域寻找这些为什么？
李：现在我们恐怕一个是寻找普遍性的问题。带普遍性问题比如说现在经费的支出，到底按一个什么标准，前段我们发现有些部门挪用经费，为什么？它总有一些原因。再一个比方说像我们通过审计发现退耕还林，管理上存在一些问题，比方社保资金，管理中我们发现它有一些问题，比如金融领域中，我们发现这些年比如违法经营这个问题非常普遍，像这些问题多年审计下来你发现这些问题老是不断重复出现，带有普遍性。第二个找一些目前法规和制度上问题带来的，比如改革、或者法规要修改，从这些方面，这样可能不要求具体就事论事。再一个效益上。尽管你不违法违规，但是没有效益，是不是很大的浪费，不仅讲经济效益，还讲社会效益，尽管你企业节省下来了，经济效益是好的，但是社会效益不好。
白：今年是审计署成立20周年，非常重要的日子，经过20年的发展，现在比如说您的很多同级别的领导，比如各省各个部门，见到您是烦您还是怕您还是开始喜欢您？
李：自我感觉很好，我跟地方党政领导关系非常好，他们现在慢慢感到审计是在帮助他，确实起了很多的帮忙作用，举个例子，这是不久前发生的事情，有一个很大的公司的领导，我们审计发现他下面单位有严重的问题，开始他可能不是很相信，也可能觉得不希望有这样的问题，后来我们经过向国务院报告，然后经过立案侦查，确实发现了一个比较大的案子，所以后来碰到我的时候，他表示非常感谢，他说：我没想到。而且通过这个事以后，他把财务的管理制度、内部制度进行了调整，所以我觉得…
白：他不认为您是找他茬儿，是帮忙。
李：现在关系非常好，所以我想审计正在为多数人认识，慢慢会为更多人认识，审计它对各级领导是很重要的，是一双眼睛，能提醒他，有什么问题，必须引起注意，有些话是不完全可信的。
白：作为审计署这样一个重要部门，并且跟很多平级的机关打交道，我们现在独立性怎么样？
李：独立是相对独立，没有绝对。我们现在独立什么程度呢？总理领导下，不受任何部门和个人的干预，地方也是在地方行政长官领导下。
白：这是第一种独立的概念，那么第二种独立概念，作为审计主体工作人员办案或者查处问题的过程中，审计工作中如何做到独立性？
李：这里头我想主要是两个方面，一个方面就是我们现在建立一种回避制度。第二个审计人员在职业道德保持独立性，跟被审单位断绝各种经济的关系，我们制定了一个"八不准"，有人讲是不是廉政问题，我觉得不仅是廉政的问题，它是一个独立性的问题，你不能跟被审单位有任何经济上的牵连，否则你不能保持独立性。
白：还有一个问题，您一直谦虚地说您这个队伍在向前发展中，现在还能力不足，但是将来一定要做好，但是这种科学技术的，也给您的工作加了很大的难度。比如说现在计算机联网，这种高科技的进入，给审计带来了压力和难度到底多大？
李：最近五年，我们提出了审计机关的基础建设，提了三个字，叫做"人、法、技"。人是队伍建设，法是自身的法规建设，技就是提高审计的手段和水平。现在可以这样说，审计如果不掌握计算机这种技能，他要不多长时间就会失去资本，进不了门，打不开帐。而且这些年我们通过计算机审计，不仅发现了大的案件，而且发现了有计算机舞弊的问题。
白：的确有人利用高科技来对付你的。
李：是这样的。所以这也是我们向他学习，回来以后，用他的办法去跟他斗。
白：随着大家对审计工作的了解，希望审计工作在社会扮演越来越多重要的角色，但是结果很重要，比如现在是否有的时候会存在我们非常重审计，但是轻落实？
李：你说这个问题是存在的，但是我告诉你这几年有很大的好转，一个各级政府非常重视这个问题，你查出这个问题必须认真处理，处理也不是目的，要他进行纠正，然后改进。所以这些年我们给人大的报告，实际报告两次，6月份做一次报告，讲什么问题，12月份再要做次报告，6月份报告的问题解决了没有，处理了多少？哪些处理什么程度？还要有报告，这个不能不了了之。再一个总理提出来，要跟踪，案件移交了到底立案了没有，到底查下去了没有？移交了也不能不了了之，所以必须跟踪。去年我们对70多件案件跟踪，应该说处理97％以上。
白：因为只有当最后审计查处问题，并且落实方面做得非常好的，审计扮演的角色才会越来越重要。
李：你说的太对了。但是这个问题我觉得恐怕真正落实审计决定还有差距，所以有的领导讲，白：有人说审计署是国家的审计署，有人说审计署是最高决策者的审计署，有人说审计署是人民的审计署，当然都是，您觉得三者之间的关系怎么样？
李：应该说一致的，但是我更多地我觉得，审计署应该站在老百姓的位置上，对政府部门的一些行为进行监督。而且应该向老百姓有一个交代。
白：前几天朱镕基总理跟温家宝副总理都去了审计署，在整个交流中您觉得透露出什么重要的、对你们未来的信号或者要求是什么？
李：总理提了三条，很简单，他说希望审计署建成廉政署，法制署，正气署。我理解这个意义比较深。不仅仅是对审计署的要求，他是双关的，廉政署自身要廉政，而且应该通过审计，促使国家政府部门的廉政，光自身廉政很简单，我什么事不干，我廉政。所谓法制署，我理解审计本身要依法审计，要规范。同时通过审计要促使政府部门、单位依法行政。所谓正气署，你要想搞好审计工作，你必须有一身正气。但是我觉得可能有另一层含义，通过审计建设，要对社会树立一种正气，建立起一种诚信的社会
白：过去我们理解审计是对中央企业国有的、国家的一些部门、经济有什么问题，发现问题解决问题，但是十六大说对权利进行监督制约，这是不是提出了新的要求？
李：这个我觉得把审计目标提得更高一些，从根本提出一些问题。随着我们社会主义市场经济建立，随着民主法制的不断发展，应该说由一些部门站在人民的立场上，对权利监督和制约审计最终目的促使政府行为的公开化，增加透明度。接受人民群众监督，这是根本目的。
白：审计长最后一个问题，在您头脑中，希望更加成熟和更加优秀的审计署在中国的社会运行中扮演的角色是什么？
李：我希望我们在我们社会主义市场秩序完全建立起来以后，社会的诚信这个体系能够建立，审计应该有更多的精力去进行一些效益方面的审计，对政府的一些政策法规执行情况进行一些评价，这样从更高的层次上为我们国家，为我们国家的经济发展，为人民群众提供更好的服务。
白：但在这之前，社会主义经济秩序进一步完善，法制的进一步完善，诚信体系进一步完善，恰恰需要审计署做出更多的工作，使它真的在未来出现在我们的面前。
李：这也许是一个不短的过程，现在有人着急，老省，老有这些问题，我说这些问题没有什么灵丹妙药，也不是哪一个部门说能把这些问题能在三天五天三年两年完全解决的，它是一个过程，所以只有一个办法，不断地出现，不断地整治，不断地打击，不断整顿它，我觉得可能有一个过程。所以我觉得现在悲观论，好像没理了，没有理由。说胜任也没有理由，说三年两年完全解决也是不现实的，所以我们还要一个较长的艰苦努力的过程。
白：非常感谢您接受我们的采访。廉政，法制，正气是我们所有人的梦想，而实现这个梦想需要很多力量共同参与，我想审计署的工作也是其中一股重要的力量，希望这股力量扮演的越来越重，越来越好。
李：但愿我们能够做到你所给予的这种期望。
|
|
责编:赵国臣 来源:CCTV.com
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
