《泉州晚报》消息：11月17日至20日，泉州市将举办纪念施琅将军暨清廷统一台湾320周年活动。其间，还将举行“施琅与海峡两岸”学术研讨会。我国著名清史专家、国家清史编纂委员会主任戴逸先生是研讨会受邀专家的当然人选，但因为身体等原因，不能南下。

　　11月13日，北京已是冬寒料峭。我们专程从泉州飞赴北京采访了他。

　　戴逸先生是我国著名历史学家，中国人民大学清史研究所名誉所长、教授、博士生导师。曾担任过第四、第五届中国史学会会长、国务院学科评议组召集人、北京市文史研究馆馆长等社会职务。上世纪50年代他就以一部《中国近代史稿》蜚声史学界，80年代又以《简明清史》在国内外学术界产生了广泛影响。他对清史研究领域具有开拓性的贡献，从上世纪50年代起，戴逸就致力于编纂《清史》，虽饱经挫折而矢志不移，组织了一系列重大研究课题，培养了一批史学研究的学术人才。盛世修史，戴老终于等来编纂清史的成熟时机，2002年底，《清史》编纂工程启动，戴逸被任命为国家《清史》编纂委员会主任，他以全部心血投入到这部牵动几代学人的浩大工程中去。

　　位于北京东城区地安门东大街3号的中国人民大学清史研究所，曾经是清朝陆军部所在地，1924年成为段祺瑞“临时执政府”所在地，现已被列为北京市市级文物保护单位。几天前，北京刚刚下过雪，屋顶的积雪还未化尽。在这处充满历史凝重感的欧式古建筑里，今年已是76岁高龄的戴老接受了我们的专访。

　　《清史》将对施琅“大书特书”。施琅将被定性为“杰出的政治家、军事家、爱国主义将领”

　　戴逸先生是国家清史编纂委员会主任，编纂《清史》是他一生的梦想。我们采访的话题从正在编纂中的《清史》开始。

　　记者：戴老，您是国内研究清史的泰斗。《清史》编纂是一件浩大的工程，为编纂《清史》您奔波了半个多世纪。人物志将是《清史》中的一个很重要的部分，我们很想知道，施琅将军会不会纳入其中呢？

　　戴逸：施琅是清代一个非常重要的人物，他是统一台湾的前线主要统帅，也是重要的决策者，他统一台湾的功绩，是非常重大的，所以在我们将来的《清史》里头，必然要对他大书特书。

　　记者：您能详细介绍一下将如何对施琅“大书特书”吗？

　　戴逸：首先要写他在康熙初年，就一直主张统一台湾，而且他率领军队，几次出兵，但因为海上遇到风浪等原因，没有成功；其次，台湾提出与清朝议和，要求能像朝鲜那样，不属于中国，康熙当然不能同意，施琅将军也是坚决反对。施琅认为，对台湾，可以优待它，但决不能把它当做外国，我觉得这是很有远见的。另外，在统一台湾过程当中，施琅是实际的主帅，他的各种军事准备非常充分，亲自率领军队浴血作战，非常英勇。台湾统一后，他对台湾的善后工作处理非常恰当。在台湾弃留问题上，他反对放弃台湾，坚决要求台湾留下。有关施琅统一台湾的历史记载很多，写起来很详细。

　　记者：施琅这人，历史上还是有一些争议的。您能不能透露一下，在《清史》中，如何给施琅“定性”呢？

　　戴逸：施琅将军的历史功绩是非常卓越的。他坚持统一台湾立场，实际上统帅了军队，一举击溃了郑氏集团，把台湾统一过来。施琅是有政治胸怀的，统一台湾后，他抛开私人恩怨，以国家大局为重。他坚决主张要保留台湾，这是一个很有远见卓识的举动。所以完整地评价施琅，就是“杰出的政治家、军事家、爱国主义将领”。

　　施琅归清是“弃暗投明”。施琅在统一台湾的过程中，起了不可替代的作用

　　在很长一段时间里，国内史学界有一种观点认为，施琅作为汉人，不应该为清朝廷服务，因为他所消灭的台湾郑氏集团是汉族地方政权。相反的观点则认为，中国是—个多民族统—的国家，只要是为国家统一、民族融合、社会进步作出贡献的人，都应该得到充分的肯定和赞扬。编纂中的《清史》将如何给施琅“盖棺定论”呢？

　　记者：在《清史》中，将会如何记载施琅从郑成功部下，到归顺清朝这一过程？

　　戴逸：郑成功在收复台湾后，很快去世。这时候的历史形势发生了很大的变化，主要是清朝已基本统一了中国大陆，台湾郑氏集团内部矛盾很大，你争我夺，丧失了统一全国的可能性，所以当时郑氏集团很多人，包括郑氏的亲戚、族人，看到大势已去，都归顺了清朝，施琅也是在这种情况下归清。他这种归清，不能说是背叛的行为，应该说是“弃暗投明”。

　　记者：施琅在统一台湾中起到什么样的作用？

　　戴逸：施琅是一个伟大的人物，他统一台湾，为统一中国做出了卓越的贡献。如果没有施琅的话，台湾的统一可能还要推迟，还不会那么顺利。当时选将是一个很大的问题。康熙起用施琅的过程比较漫长。康熙之所以选择施琅，是经过了李光地、姚启圣等人的推荐，又经过考察。康熙开始并不很信任他，因为他毕竟是从郑成功那儿来的。但施琅统一台湾的决心始终不变。他在北京住了大概有十余年时间，是一个在蛰伏中寻求作为的过程。最后康熙对他完全解除怀疑，完全信任他，这也是康熙的英明之处。施琅熟悉台湾的政治、军事、山川地理，既了解台湾的情况，又能习水战，又有文韬武略，这样的人才是很少的。在统一台湾的过程当中，施琅起了不可替代的作用。

　　施琅高瞻远瞩地坚持保留台湾的意见，对开发台湾作出卓越贡献

　　台湾是中国领土不可分割的一部分，台湾今日的成就，是两岸中国人共同努力的结果，充满着台湾人民荜路蓝缕的创业历程，特别是历代先行者对开发台湾的开拓性贡献。

　　记者：统一台湾后，施琅向康熙上呈奏折《恭陈台湾弃留疏》，对台湾前途起了非常重要的作用。您对这有什么评价？

　　戴逸：清朝在统一台湾以后，内部有两种不同的意见，一种主张放弃台湾，一种主张保留台湾。为什么要放弃台湾呢？因为当时台湾人口很少，生产不发展，不能纳很多税。如果保留台湾，要驻扎军队，要派驻人员管理，这要费很多钱，对财政是一种负担，很多官员见识浅薄，为了省钱，主张不要台湾，放弃台湾，这显然是一种错误的主张。当时这种意见在清朝内部还是占了很大的比重，康熙也在犹豫不定。在这种情况之下，施琅上了奏疏，因为他对台湾情况最了解，他认为台湾是东南的门户，如果把台湾放弃了，就是把城门打开，必然要被外国势力占领，这必将极大地危害中国。康熙采纳了他的建议，台湾得以继续保留下来，施琅这个见识可以说是高瞻远瞩。

　　记者：施琅将军对台湾作为战略要地这一点认识是非常深切的，对吗？

　　戴逸：对。他认为，台湾是中国的门户，是东南四省的要害。台湾如果被敌人占了，中国就不会有安宁的日子，老百姓就要苦于战火。今天看来，他这些见解仍然没有过时。

　　记者：施琅统一台湾后，对开发宝岛做了很多的工作，当年施琅开发宝岛对我们今天有什么意义？

　　戴逸：统一台湾后，施琅将军对台湾善后的措施是非常恰当的，他在台湾设官、驻兵、筑城，搞了很多建设，兴修了水利，开垦了很多土地，以后台湾发展非常迅速。当时，台湾人口很少，只有几十万人口，到了甲午战争，大概200年的时间吧，台湾人口已发展到了250万人。台湾的经济蓬蓬勃勃地发展，处于全国领先。在洋务运动时，基隆煤矿成为全国第二大煤矿。台湾的铁路也是全国最早建设起来的。台湾的茶叶、糖业、樟脑等等一些产业，都得到蓬勃发展。福建大批的移民，特别是闽南移民，大批来到台湾，在台湾找到安身立命的地方，今天的台湾人很多都是闽南人，语言上也是闽南文化。国家的统一，对台湾的前途，都有非常光明的前景，对大陆也是。比如后来大陆的大米实际上很多是台湾供应的，大陆的许多产品，也大量销往台湾。

　　纪念施琅可以唤起我们对300多年前历史的回忆，启发我们采取正确的策略，来解决台湾问题

　　记者：泉州将举办纪念施琅将军暨清廷统一台湾320周年活动，想邀请您去参加，您因故不能去。我们很想知道，您对我们举办这样一个活动有何评价。

　　戴逸：我非常赞赏，很想去参加，但因为自己身体不太好去不了。这样的活动是非常有意义的，听说这次还有些台湾的学者来参加这个活动，海内外专家学者将通过参加这个活动，研究、纪念、讨论施琅将军，对其一生能有更深的认识，学习我们300年前这样一位爱国将领的历史作为。通过举办这样的活动，将使我们更加了解当时的历史事实。尽管台湾当局想让台湾的老百姓忘掉自己的祖先，但两岸人民决不会允许。要（通过活动）让两岸人民都知道这段历史，知道300多年前这个艰难的缔造统一的过程来之不易。

　　记者：现在我国社会安定稳定，人民安居乐业，我们花很多精力研究历史。您曾经说过：“历史之因结出现实之果，只有深入地了解历史，才能够有效地创造和推进现实”。我们这个时候来研究施琅，您觉得它的现实意义是什么呢？

　　戴逸：那当然是很重大的。完成祖国统一大业是中华民族的共同目标，我们也要像施琅将军一样，以执著的、坚定的信念、意志，了解台湾，懂得台湾，采取正确的策略，来解决台湾问题。

　　记者：您能再详细点给我们讲讲一下这个问题吗？

　　戴逸：现在纪念施琅将军，有很重大的现实意义。因为台湾当局有些人主张要把清史等中国历史划入到世界史的范围，其目的是要让台湾人忘掉自己的祖先，背弃自己的祖国，这是一种险恶的用心。我们今天纪念施琅将军，可以唤起我们对300年前一段历史的回忆，知道当时的历史事实是什么样的。台湾人就是中国人，台湾人和大陆人在种族上、在血统上是一样的，在文字语言、宗教信仰、生活习惯上也是一样的。台湾和中国血肉不可分，所以今天研究这段历史，可以增强我们推进祖国大业的信念。

　　要积极弘扬施琅爱国主义精神，推进祖国统一大业

　　记者：在今天，如何弘扬施琅这种爱国主义精神，推进祖国统一大业？

　　戴逸：要向施琅将军学习，学习他那种对统一台湾坚定执着的信心、决心，百折不回；再一个要学习他对台湾的了解，他对台湾的山川地理、海上风滔，军队、政治方面的情况都非常了解，所以他的措施非常恰当，所实行的政策，采取的军事措施都是比较成功的。当时台湾军队相当坚强，刘国轩的军队也能征善战，但打不过施琅。另外呢，他对统一台湾善后，处理得非常好。澎湖一战后，台湾本土就没有进行战争，和平归降，没有大的杀戮。

　　记者：您可能有很多台湾的朋友，尤其是学者朋友，在和他们交往当中，您能感受到什么样的情怀？

　　戴逸：我的很多台湾朋友祖籍在大陆，根在大陆，都非常怀念他们的亲人。特别是我的很多台湾朋友都是读历史的，都了解两岸的历史是一脉相承的，绝不能被分割。对于台湾当局想要取消中国的历史这种倒行逆施的主张，感到痛心疾首。

　　记者：您知道，郑成功和施琅都是我们泉州人，从他们两人的渊源关系中可以获得哪些启示？

　　戴逸：郑成功当然是一个非常伟大的人物，他驱逐了荷兰人，收复了祖国的宝岛，功绩十分巨大。施琅将军也是一个伟大的人物，他在郑氏集团盘踞台湾的情况之下，能够毅然地统一台湾，这对中国是一个重大的贡献。施琅本来是郑成功的部将，后来归清，有人可能会说这是不是一个叛变的行为，是不是“汉奸”的行为？我认为这种看法是不对的。因为当时明朝和清朝的斗争，是我们国内的兄弟的斗争，兄弟之间的相斗，不是外来政权，所以跟外国侵略中国是不一样的。后来外国殖民者侵略、蹂躏中国人，奴役中国人，遭到中国人民的强烈反抗，两者是不同性质的。

　　中国一个多民族的国家，在古代，哪一个民族的政治比较先进，它就有可能建立全国的统治。蒙古的成吉思汗、忽必烈，清朝的努尔哈赤、康熙、乾隆这些人，他们都属于少数民族，今天我们对他们的历史功绩都要抱肯定态度。汉人为满族建立的政权做事，不能说是“汉奸”；反过来说，满人为汉人做事，也不能说是“满奸”，我们今天要消除这种民族歧视、民族仇视的观点。要反对这种“我不能为你做事，你也不能为我出力”的观点，要团结起来，提倡一种民族集结力，做到合作、信任，共同建设我们的祖国，实现中华民族的伟大复兴。杨杰

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