主持人：刘和平刚才说了很多，我现在想问一下马军骧，你看他提出来这么一个观点：写历史剧大事不虚，小事不拘，你写的纪晓岚他也有来历，评书、段子、相声等都会有一些纪晓岚、刘罗锅这种传说，也可以这么认为，他们是有一些历史的传说做依据，可单就剧本来看呢，纪晓岚的职务好象在当时的那个历史的状况下，充其量应该是国家图书馆馆长，或者是文化部部长，而和珅可是总理啊，理论上说不大可能两个人真正的斗得那么严重，因为他们地位不一样，写这个戏肯定是编的成分很多，这样等于就出现了两种编剧上的观点。

        马军骧：我觉得这其实倒没有什么观点，我觉得就是和平刚才说得很有道理，让我现在做一个类似的题材，我估计我也会跟他的那个方式差不多，我觉得我们这里考虑的更多的应该是唯兴趣的事上吧，就主要还是从娱乐观众这个角度想得多一点。就是说，我觉得可能用功的地方不太一样。和平他很明显要考证，而且要理出一个大脉络，我觉得我们基本上就是搜集群怪，哪些是有趣的、新鲜的，而且这东西烹制之后呢，一定是要有意思的，然后再给观众，因此也有人提出来那你们还编什么历史剧啊。

　　主持人：对啊，现在这个问题就在这里。

　　马军骧：我也想过这个问题，我觉得有两点吧，第一就是我觉得有一定年代一定距离的事物，容易产生美感或比较有娱乐性，就跟我才刚去云南看丽江房子就是民居，在当时可能就跟咱们现在看50年代盖的红砖墙一样，但是为什么现在看就觉得大家都赞叹不已，说美，漂亮，觉得这东西少见了，它少了之后就变成一个审美的目标了，因为它太少了。

        主持人：我得问玺璋一个问题，你看听他们两个一说吧，我也觉得这两种剧都应该存在，因为他们都成功了，都有很多一部分观众，现在用你那一篇文章的观点我觉得合适，就是不太一定要按照史实去说的，可以归结古装剧的范畴，但是咱们今天说起来还是太麻烦了，还都称为历史剧，你觉得是不是这样？

　　解玺璋：其实我觉得中国历史上一直就是两个系统，你看《三国演义》是一个系统是吧，就像刚才他们讲到，史实的部分比较多，传说的部分比较少。可是《水浒传》就不能说宋江历史上也有这个人，你要在宋史上查也有这个人，但是在宋史上，水浒梁山只有36个人，他已经把他发展成108将，那么再说像《三侠五义》《七侠五义》这些小说，你不能把他归类到历史小说，但是包公这个人你不能说没有，包拯这个人也有，而且他做的这些事，在历史上也能找到一些蛛丝马迹，所以我觉得这些东西从历史或从中国人的阅读史上来看，它本身就是两个系统，只不过我就感觉有这么一个情况，到20世纪四五十年代之后，他们的系统一个发展的比较强势，而另一个系统发展的比较弱势。主持人：是不是可以这么理解，刚才我说了第一种，是历史迷来指责的，说剧作家拿历史不当历史；第二个呢，是史学家或者是历史发烧友吧，他们出的问题就是拿电视剧不当电视剧，把它当历史来读；第三个问题呢，是很多观众拿电视剧当历史来看，雍正里面说雍正干过那件事，他就认为那是一件真事，这个好象也是一个误导啊。

　　刘和平：这里应该还有这么一个区别，就是历史真实和艺术真实它是两个不同的真实。

　　主持人：这好象大家心里明白，但是真正遇到事的时候又犯糊涂。

　　刘和平：你在看一个电视剧的同时是在欣赏一个艺术作品，所以要首先去看它的艺术真实，然后这个人确实是个历史迷，他正在干历史这个专业工作，那正式来比较一下，那是他的权利，但是我总觉得首先要看我们的东西是不是符合艺术真实，从我这个角度来看，我就认为艺术真实是最高的真实。

　　马军骧：所谓历史学家说的历史真实，其实谁也没有清理每一个历史场面，谁能保证那个东西就是决定真实的，尤其是策划密史的事，或者局面形成的事，就是咱们往前倒五年，或去年的事，谁能保证都是真的。

　　刘和平：我可以举一个例子，现在我正在写一部戏，就是《曾国藩》电视剧，这个戏肯定要比雍正难，写曾国藩，其中有一点就是曾国藩到晚年，要做得最重要的一件事情，就是怎么把位子交给李鸿章。因为他自己说过，干大事的时候，以找替身为第一，就接班人的问题，他要完成的任务就是怎么把大清国满人贵族集团手里的军政大权转移到汉人手里来，所以曾国藩一辈子都在干这个事情。他推举李鸿章，作为江苏巡抚，我当时跟历史学家在一起谈这个问题，曾国藩处心积虑要把李鸿章推向江苏巡抚，而那个时候李鸿章还是个道员，他们说你这个不对，我说为什么不对，他说我手里有史为证，什么史呢，就是曾国藩当时写的信，他最早推举的是谁呢，是曾国全。

　　主持人：他弟弟？

　　刘和平：他弟弟，老九，然后曾国全自己不愿意去，再推举的李鸿章，所以历史学者说你看，你刚才说的这个就不符合历史，我说刚好你拿出的这个证据不符合历史，为什么我说呢，艺术真实是最高的真实，因为艺术真实揭示的是人的心灵的真实。